Диалог - логическая форма

Диалектическая логика в контексте игры интеллектов

( http://savl-2009.livejournal.com/21420.html )

81. Верхняя позиция. Обсуждение (рефлексия).

: savl_2009; 25 марта, 2013

Продолжаю описывать идеи, которые лежат в основе «методологии».
Сейчас хочу пунктирно описать две идеи заголовка.

Верхняя позиция.

Когда я писал об идее «паразитирования», мне всё время мешала мысль о «верхней позиции». То я хотел описать их вместе, то по отдельности.
Решил: по отдельности.

Идея «верхней позиции» состоит в том, чтобы 1) выделиться из чего-нибудь (основной массы), и 2) занять позицию выше по какому-либо критерию (или вообще).

У «методологов» есть чудная (но сомнительная) типология. Эта типология намекает на ряд смены господствующих … сфер культуры.
У Щедровицкого был заход на смену устаревших сфер культуры: философии и науки.
Рисовалась «верхняя позиция» и (сомнительно) заполнялась «методологией».

Почему я применил характеристику «(сомнительно)»?
Игра в слова сыграла с «методологами» злую шутку.
Ну не воспринимает публика слово «методология»! Не воспринимает. И всё.
(Предполагаю из своего опыта. У меня публика не воспринимает слово «игра».)

В предметных областях (образование, управление, политика) «методологи» наловчились строить «типологии» на базе исторического обзора предмета и базовой типологии.
Главное – в «верхней позиции» нечто «методологическое», или «деятельностное».

Обсуждение (рефлексия).

Потом (из нелюбви к слову «рефлексия») я попытался заменить его в саулической игре заведомо не равноценным, но более понятным словом «обсуждение».
Получалось что-то такое.
Движение деятельности в форме теоретизирования и практики.
Затем остановка. И обсуждение.
(Обсуждение не есть обязательно коммуникация. Скорее всего «обсуждение» находится в оппозиции к теории+практике или познанию+преобразованию.)

Причём обсуждение и внутреннее (индивидуальное, своей деятельности) и внешнее (коллективное, не своей деятельности).

Почему я вышел на рефлексию-обсуждение?
Отвечая на вопрос: откуда берутся игровые тексты? - я ответил: из обсуждения (индивидуального или коллективного).
«Методологи» скажут: из рефлексии.
Но я им не верю. Поскольку они не могут отрефлектировать свою сущностную ИГРОВУЮ позицию.
Какой же ты рефлексун, если ты не можешь отрефлектировать себя, свою ИГРОВУЮ деятельность?!

Обращаю внимание на элемент «обсуждение обсуждения».
Очень часто «методологи» (особенно «харизматики») заваливаются в это дело.
Почему?
Обсуждение теории или практики «методологам» не интересно.
Поэтому они выбирают такое расстояние от теории и практики, что там и обсуждать нечего.
Поэтому они и переходят к обсуждению обсуждения. То есть к своим (абстрактным) «методологическим» делам с критерием «реализуемости (через 100 – 400 лет)».
Переходят к чистой игре с мышлением, которое гуляет само по себе.

P.S.
«Методологи» - игроки.
Культурная форма взаимодействия с ними – игра.
Чтобы переиграть «методологов», надо играть с ними в свою игру, навязывать свою повестку, занимать «верхнюю позицию», обсуждать обсуждение их обсуждения.

«Методологов» можно и нужно переиграть.

Павел Григорьевич, а ведь тянет обсуждать все ЭТО их языком!
Потому что другого языка для наиболее точного описания ЭТОГО не существует.
И я таки пытаюсь вытащить темы и понятия смдм на обозрения англоговорящих.
Сопротивление слушателей, надо признаться, огромное!
Вот к 1 апреля я пообещал накатать статью по теме на английском и попытаться толкануть ее в известный (сначала) англоязычный научный журнал. Не возьмут там, буду пытаться где-то еще...

Обсуждение как рефлексия -- это неплохо.
Но -- все таки ТЕРМИН заменить нельзя. Подменить его содержание -- часто происходит, а заменить -- никак. По определению. По сути.

Перевод на саулический (игровой) язык.

savl_2009

2013-03-26 09:44 (местное)

Михаил Михайлович!
Искренне сочувствую вам в таком деле. В переводе СМД-М на английский.
Потому что считаю, СМД-М надо сначала перевести на русский.
Чем я и занимаюсь.

Но у меня к переводу критический подход. Я пытаюсь дискредитировать (подорвать доверие) СМД-М.
Но чтобы дискредитировать СМД-М, мне надо прорваться через словесную шелуху и дымовую завесу языка ЭТОГО.

Вы пишете:

… а ведь тянет обсуждать все ЭТО их языком!
Потому что другого языка для наиболее точного описания ЭТОГО не существует.

Категорически с вами не согласен.
Существует язык, где ЭТО может быть описано и понято.
Я имею в виду язык ДРУГОЙ ИГРЫ.
Саулическая игра строится именно под эту задачу: описать, понять и переиграть СМД-М как игру.
Это основной посыл всех моих опусов.

Вы пишете:

Обсуждение как рефлексия -- это неплохо.
Но -- все таки ТЕРМИН заменить нельзя. Подменить его содержание -- часто происходит, а заменить -- никак. По определению. По сути.

Саулическая игра (почти) не заимствует чужих терминов.
В саулической игре я (почти) не пользуюсь словом «рефлексия». С чьей-то подачи оно превратилось в слово-паразит.

Так О.С.Анисимов (по памяти) вкладывает в «рефлексию»: исследование, критику и нормирование (нового).

В саулической игре я буду использовать обсуждение в качестве (слабого) синонима рефлексии.
Если в саулическом обсуждении кто-то вдруг заметит (или не заметит) проблески рефлексии, то мне от этого не будет ни тепло, ни холодно.

У смд-шников, наверное, только «харизматик» рефлектирует.
Остальные – просто обсуждают (что?) или обсуждают обсуждение (любимое занятие).

P.S.
Михаил Михайлович! Желаю вам … Нет, не успеха. Вряд ли.
А вот интересной работы в этом направлении желаю.
Спасибо, что находите время зайти в мой ЖЖ!

P.P.S.
Было бы проще переводить на аглицкий теорию СМД-М.
Но мифотворцы и сектанты мешают созданию такой теории.

Вообще получается какой-то парадокс.
«Методологи» хотят занять позицию выше науки и философии, а сами барахтаются на уровнях мифов и сектантства!

torin_kr

2013-03-26 07:29 (местное)

А вот как бы заменить "рефлексию" на "обсуждение" во втором томе "Науки логики" Гегеля?

«НАШЕ ВСЁ».

savl_2009

2013-03-26 10:14 (местное)

Не надо ничего менять у Гегеля.

Очень спокойно отношусь к выражению «философская рефлексия».
Здесь оно уместно.

Когда я написал: обсуждение (рефлексия), то я имел в виду себя (осуждение), а также рефлексунов, которым более привычно (слово-паразит) рефлексия.
Я никому не предлагаю заменить «рефлексию» на «обсуждение».
А в саулической игре я буду пользоваться «обсуждением». Оно понятнее. И, самое главное, наиболее соответствует происходящему на играх-посиделках.
Так что оставляю рефлексию философам, а сам буду обсуждать.

Поясню свой примитивный выбор.
Старюсь играть в саулической игре чисто.
То есть играю в Запредметности. Не шляюсь по предметным околицам, в том числе философским.
В саулической игре стараюсь не тревожить великих предков.
Пробую управляться сам.

По Гегелю. (Или другому великому.)
Зачем ты привлекаешь великого предка в свидетели?
Уверен, что когда он что-то и писал, то не под твою мышиную возню. (Это к абстрактному наследнику, а не к torin_kr.)

P.S.
Слова обесценены.
Слежу за своим игровым языком.

Обсуждение = рефлексия

mp_gratchev

2013-03-27 15:15 (местное)

— «Так что оставляю рефлексию философам, а сам буду обсуждать».

Много тем не стану захватывать. Остановлюсь на рефлексии в ЭДЛ (элементарной диалектической логике). ЭДЛ и традиционная формальная логика (ТФЛ) работают с высказываниями. В ТФЛ три основные формы таких высказываний: понятия, суждения и умозаключения.

Кто-бы и что-бы ни помыслил, мимо этих трех форм не пройдет. Всякие междометия не котируются. Три традиционные формы и рефлексируются в первую очередь. И обсуждаются (рефлексируются) аналогичным образом.

Даже если это обсуждение Савла с самим собой.

В ЭДЛ рассматривается чуть более развёрнутый набор инструментов рассуждения (рефлексии). Плюс к перечисленным добавляются формы: [вопрос + оценка + императив = диалог].

Другими словами, свою мысль или чужую (опредмеченную собеседником в тексте) я могу обсудить (отрефлексировать) в форме вопроса, оценки, нового суждения и т.п.

Технически это происходит по следующей схеме:

- имеется высказывание А (суждение, вопрос, оценка, императив);
- в структуре высказывания А то, о чём говорится и то, что говорится;
- Собеседник обсуждает (рефлексирует), что говорится в А (или о чём говорится, или обсуждает самого говорящего А) и генерирует высказывание Б;
- Процедура повторяется уже в отношении Б со стороны А.

Довольно-таки простая схема обсуждения (рефлексии). Ну, и всё сказанное обставляется игровыми накрутками типа "занятия "позиции свеху", "сбоку", "нейтралки".
--

Логика не «цепляет» игру, потому что о разном.

savl_2009

2013-03-27 18:24 (местное)

Михаил, в обсуждаемых двух играх («методологической» и саулической) нет понятия «истины». Нет критерия «истинности».

А что есть?
В «методологической» - критерий «реализуемости (через 100 – 400 лет)».
В саулической – критерий «правдивости».

Кстати, начальный период «методологической игры» был посвящен «содержательно-генетической логике». Но успеха не имел, как и последующие: теоретико-деятельностный и смд-шный.

Теперь о том, что мне близко.
О саулической игре.
В рамках саулической игры ни ТФЛ, ни ЭДЛ не действуют.
На то она и игра.
Там вообще много чего не действует, точнее, игнорируется (отбрасывается).
В основе игры лежит свобода. Свобода от философии, науки и прочих неигровых видов деятельности. Значит, и от логики: классической и неклассической.

Так в саулической игре есть слова (и ключевые слова), но нет понятий и категорий. Да и терминов нет.
В саулической игре нет понятий, суждений и умозаключений в традиционном логическом понимании.
В игре есть мысли, идеи, ходы в метафорической форме.
Язык саулической игры – естественный – метафорический.

И это одновременно и слабость, и сила.
Слабость очевидна, начиная с упрёка, что Савл безграмотный и не имеет представления о логике. И кончая упрёком в примитивности и банальности саулических опусов.
А сила – в свободе, свободе для творчества. (Хоть и пафосно, но творить комфортнее, будучи свободным.)

Выбрал слово «обсуждение», как не логическое, и не затасканное многими и многими, как «рефлексия».
Не могу сказать, что я от него в восторге, но оно уже выстрелило по «методологам». Ребята занимаются «обсуждением обсуждения» и хотят быть при этом «великими и уникальными».

Вы пишете:

Довольно-таки простая схема обсуждения (рефлексии). Ну, и всё сказанное обставляется игровыми накрутками типа "занятия "позиции сверху", "сбоку", "нейтралки".

В ваших диалогах с Болдачевым, он постоянно пытается занять «верхнюю позицию».
Причём помещает туда не только себя, но и «абсолютный релятивизм».
А вы слишком опредмечены логикой, своей разработкой.
Я просматриваю «Философский штурм» (http://www.philosophystorm.org/ ).
Ваши темы.
И хоть я на вашей стороне, но слишком уж вы заточены на ДЛ, и подобны флюсу по Пруткову.
Хотя я и сам такой со своей игрой.
Но при этом стараюсь не забредать на чужие предметные околицы, и, тем более, не открывать там ликбез.

P.S.
Попробуйте посмотреть на саулическую игру не только через узкие призмы ТФЛ и ЭДЛ, но шире, игриво.

P.P.S.
Саулическая игра находится на до-понятийном (до-логическом) уровне.
Но это не значит, что она – бред сивой кобылы.

Edited at 2013-03-27 19:00 (local)

Re: Логика не «цепляет» игру, потому что о разном.

mp_gratchev

2013-03-27 22:24 (местное)

[Михаил, в обсуждаемых двух играх («методологической» и саулической) нет понятия «истины». Нет критерия «истинности»].

В элементарной диалектической логике тоже нет понятия "истина", поскольку как правило каждый из совместно рассуждающих, противореча собеседнику, мнит, что именно его суждения истинные, а у оппонента возражения ложные. И это симметрично. Поэтому в ЭДЛ котируется не истина, а смысл.

Надо полагать, что в игре тоже есть смысл.

[В рамках саулической игры ни ТФЛ, ни ЭДЛ не действуют. На то она и игра].

Давайте исходить из реальности игры. Не типа лапты, а игры интеллектуальной (Болдачев, если и игрок, то манипулирует интеллектуальными предметами). Опять же, всё, что о ней можно сказать не минует речь. И, следовательно, от описываемых ТФЛ и ЭДЛ форм мысли никак не отвлечься.

А коль скоро, обсуждение не отрицаете, то оно не обходится без диалога (внутреннего или с собеседником). Обсуждение стенографируется в саулическом тексте. Можно обойти силлогизм, но избежать ЭДЛ (вопрос, оценку, констатацию) весьма затруднительно.

Ведь и игра, она не абстрактная игра, а всегда игра по поводу чего-то. В данном случае, по поводу методологии.
--

А вы зашли в саулическую игру как кто?

savl_2009

2013-03-28 10:29 (местное)

Михаил, из того, что я пишу по-русски, не означает, что я должен с филологом обсуждать русский язык.

В своё время я вам намекал, что меня не интересует логическая повестка в саулической игре. А диалектику воспринимаю в материалистической традиции, и диалогический (исторически более правильный) аспект меня не интересует. Это, конечно, мои проблемы.

Знаю, как вы трепетно относитесь к нарушению границ своей предметной области («диалектической логики»). Не одобряю, когда вы отвечаете нарушителям в форме школизма, занимая «верхнюю позицию» учителя.
Со стороны это выглядит нехорошо, так же как и болдачевские реплики в вашу сторону на ФШ.

Поэтому задаю вам прямые вопросы.

А вы зашли в саулическую игру как кто?
Как диалектический логик? Как просветитель (логический)?
И что вы собираетесь обсуждать после таких саулических высказываний?

1) Михаил, в обсуждаемых двух играх («методологической» и саулической) нет понятия «истины». Нет критерия «истинности».

2) В рамках саулической игры ни ТФЛ, ни ЭДЛ не действуют.
На то она и игра.
Там вообще много чего не действует, точнее, игнорируется (отбрасывается).
В основе игры лежит свобода. Свобода от философии, науки и прочих неигровых видов деятельности. Значит, и от логики: классической и неклассической.

3) Так в саулической игре есть слова (и ключевые слова), но нет понятий и категорий. Да и терминов нет.
В саулической игре нет понятий, суждений и умозаключений в традиционном логическом понимании.
В игре есть мысли, идеи, ходы в метафорической форме.
Язык саулической игры – естественный – метафорический.

4) И это одновременно и слабость, и сила.
Слабость очевидна, начиная с упрёка, что Савл безграмотный и не имеет представления о логике. И кончая упрёком в примитивности и банальности саулических опусов.
А сила – в свободе, свободе для творчества. (Хоть и пафосно, но творить комфортнее, будучи свободным.)

5) Выбрал слово «обсуждение», как не логическое , и не затасканное многими и многими, как «рефлексия».
Не могу сказать, что я от него в восторге,…
6)Саулическая игра находится на до-понятийном (до-логическом) уровне.

7) В своё время я вам намекал, что меня не интересует логическая повестка в саулической игре.

P.S.
В своё время затрагивал логическое, но не как таковое, а применительно к софизмам Болдачева. То есть меня интересовал Болдачев и его софистика, а не логика как таковая.

P.P.S.
В рамках игрового подхода в методологии рассматривал возможную «логическую игру».
Её посыл.
Человек постоянно нарушает логику, например классическую.
«Логическая игра» нарушения диагностирует, «приговаривает» и предлагает выход. Попутно определяются границы самой логики.

P.P.P.S.
Попробуйте посмотреть на саулическую игру не только через узкие призмы ТФЛ и ЭДЛ, но шире, игриво.

Edited at 2013-03-28 10:37 (local)

Re: А вы зашли в саулическую игру как кто?

mp_gratchev

2013-03-28 11:20 (местное)

[Попробуйте посмотреть на саулическую игру не только через узкие призмы ТФЛ и ЭДЛ, но шире, игриво].

Пробую. Обсуждаю. На до-логическом уровне саулическая игра абсолютно релятивна (и миф, и метафора). На саулическую игру зашел как релятивный игрок.

«саулическая игра абсолютно релятивна»?

savl_2009

2013-03-28 11:46 (местное)

Михаил, «абсолютный релятивизм» я на дух не переношу!
Я же играю на стороне культуры и защищаю «наше ВСЁ» и от «абсолютного релятивиста» Болдачева, и от «мышленческих расистов» в лице «методологов».

Да и вы никакой не «релятивный игрок»!
Какой же вы «релятивный», когда вы столько тратите времени, сил и нервов в «диалогах» с Болдачевым!
Вот он настоящий «абсолютно релятивный игрок».

Вы же больше тяготеете к предметникам.
Но в Интернете предметнику удачи не видать. Это – среда игроков: и интеллектуальных и не очень, и релятивных и догматиков.
Предметнику следовало бы использовать культурные формы деятельности, например научные. Те научные, игривые сведения о гибели которых сильно преувеличены.

Может ли ЭДЛ занять «верхнюю позицию»?

savl_2009

2013-03-28 11:09 (местное)

Может ли ЭДЛ занять «верхнюю позицию» над саулической игрой и играми вообще?
- Нет, не может.
Элементарная диалектическая логика – это становящаяся часть логики. И не факт, что свезёт стать этой частью.

P.S.
Если бы Михаил создал игровую версию ЭДЛ, то, возможно, он бы переиграл все игры, а не только саулическую.
Но поскольку Михаил пропитан сциентизмом, то язык у него сциентистский. И вряд ли он заиграет.
Хотя у Михаила встречаются игривые высказывания по логике.

В элементарной диалектической логике тоже нет понятия "истина", поскольку как правило каждый из совместно рассуждающих, противореча собеседнику, мнит, что именно его суждения истинные, а у оппонента возражения ложные. И это симметрично. Поэтому в ЭДЛ котируется не истина, а смысл.

Очень игривые высказывания.
А что остаётся от логики, когда «истина не котируется»?

P.S.
Михаил, только сам заиграв, вы поймёте игру Болдачева.
Но не переиграете его.
Он в вашу игру не пойдёт, поскольку опытен и хитёр.
А вы наконец-то перестанете посещать и проигрывать в его игре.
А вы о какой-то лапте!
Самому бы не быть лапотником, и то хорошо!
Это я о нас всех.

Re: Может ли ЭДЛ занять «верхнюю позицию»?

mp_gratchev

2013-03-28 11:38 (местное)

[А вы о какой-то лапте! Самому бы не быть лапотником, и то хорошо!] (1)

Лапта и лапоть от слова "лапа" ("дать на лапу" - верхняя конечность). Лапоть - это то, что одевается на лапу (нижние конечности). Простейшая обувь из подручного материала, доступная любому нищему, которых и величают лапотниками.

Игра в лапту - это, в отличие от футбола, ручная игра. То есть метафору (1) можно редуцировать к логике. И, таким образом, китайской стены между логикой и саулической игрой нет.

«между логикой и саулической игрой».

savl_2009

2013-03-28 12:05 (местное)

У саулической игры, конечно, есть «логика».

И эта «логика» может проецироваться и на ТФЛ, и на ЭДЛ.

В случае с ТФЛ, можно обвинить Савла, что он нарушает логику культурного человека, что у него нет связности в речи, что он несёт бред.
Но это будет несправедливо по отношению к Савлу.
Можно не соглашаться с его игривыми высказываниями, но он вменяем, и его можно понять.

В случае с ЭДЛ, саулическую игру можно рассматривать как практическую модель, хоть и стихийную, случайную, ненаучную (потому что игра, а хотел сказать: потому что гладиолус – «Уральские пельмени»).
Но это находится за пределами самой саулической игры.

Re: Может ли ЭДЛ занять «верхнюю позицию»?

mp_gratchev

2013-03-28 11:51 (местное)

[Может ли ЭДЛ занять «верхнюю позицию» над саулической игрой и играми вообще?
- Нет, не может].

Во-первых, в обсуждении непроизвольно можете занять как релятивистскую, как догматическую, так и логико-диалектическую позицию. То есть ЭДЛ это не игра, а одна из позиций игроков в саулической игре.Преимущество релятивного игрока в том, что он осуществляет свободный сёрфинг по саулическим позициям (позициям в саулической игре).

Автор и изобретатель саулической игры сам какую позицию в ней занимает? (слова "Нет, не может" - это опознание догматической позиции).

Edited at 2013-03-28 11:52 (local)

Савл догматичен, но в меру.

savl_2009

2013-03-28 12:34 (местное)

Вы привели действительно догматическую часть моего комментария.

Может ли ЭДЛ занять «верхнюю позицию» над саулической игрой и играми вообще?
- Нет, не может.

Но затем я проявил гибкость и смягчил догматизм.

P.S.
Если бы Михаил создал игровую версию ЭДЛ, то, возможно, он бы переиграл все игры, а не только саулическую.

P.S.
Михаил, догматичен не Савл, а догматичны сциентисты, которые возвели науку (и всё к ней относящееся) в догму.
К сциентистам (логицистам) относитесь и вы.
Поэтому вы в упор не видите игровую деятельность. Не лапта, не футбол, не шахматы, не в песочнице.
А игровую деятельность как свободную деятельность от сциентизма, от философизма, от школизма, от сектантства, от практицизма, от эстетства.

Наш «любимый» Болдачев «абсолютный релятивист» не из-за своей концепции, а, в первую очередь, потому что игрок, «свободный от», и дальше по списку.

А вот вы догматик, сциентист-логицист.
В этом нет ничего плохого, такова судьба любого предметника.
Он инерционен, неповоротлив, заточен на свой предмет и только.
А порхающий (от обсуждения к обсуждению) игрок всегда его переиграет, оставит в дураках во время «диалога».

Кстати, о «диалоге».
В ЭДЛ, наверное, «диаложат» два ученых, заинтересованных в познании истины.
А если один из них игрок?
А если оба?

P.S.
Я не догматик и, тем более, не релятивист. Оба слова нехорошие.
Я – игрок.

Edited at 2013-03-28 12:48 (local)

Гегель игрок (опыт методологической игривости)

mp_gratchev

2013-03-29 08:29 (местное)

Гегель игрок, над которым
Софокл парит сверху

Софокл пишет (ссылка: philosophystorm.org/mp_gratchev/3752#comment-4322 ):

Да, уж! Как отказать Гегелю?! Никак! Что есть его Дух? Противоречие, заводящий мотор. Философия Гегеля это логический эрзац бытия, им самим придуманный. Правда, есть множество людей не способных к мышлению и которым софистические сплетения Гегеля кажутся мудростью. Гегеля интересует не логика "мира", а логика как собственное свое содержание. Не случайно, для Гегеля, чистое бытие это та пустая и однородная внутри абстракция, которая и есть исток его философствования. А как же, в этой пустоте прекрасно уживаются и бытие и небытие, составляя живое противоречие, ведущее к становлению. Только как бытие Гегель отличает от небытия, остается загадкой. Все отличие заключается в частице НЕ. Вот так на кончике пера и зарождаются Дух и жизнь. Надо же быть таким гением, чтобы выстроить из такой глупости грандиозную систему, читая которую, далеко не глупые люди, попадают в расставленную Гегелем ловушку?! Для того, чтобы поймать Гегеля за руку, в самом начале его "философствования", надо дать себе отчет в том, что смысл небытия, ничто, как раз в том и заключается, что не существующее никак не может придти к существованию. Собственно в этом и состоит различие мкежду существующим и несуществующим.

Интеллектуальный игрок Гегель пытается заманить в ловушку доверчивых неглупых людей. На кончике пера создает грандиозную философскую систему, положив в основу простейшее отношение противоречия - "мотор" функционирования и развития системы. Хотя всё "развитие" в его "Науке логики" осуществляется не из мифического "противоречия", а по догматическим инструкциям самого Гегеля.

В самом деле. Система развёртывается под управлением игрока-дирижёра по заранее составленной вопросной программе-партитуре, из которой публике на обозрение предъявлен лишь один вопрос: "С чего начать науку?".

Но Софокл не поддался чарам Гегеля. Разоблачает философию Гегеля перед глазами изумленной публики как "логический эрзац бытия".
--

Edited at 2013-03-29 08:33 (local)

Опыт методологической игривости в развитии

mp_gratchev

2013-03-29 09:41 (местное)

Игрок А.Болдачев часто предлагает своим собеседникам сыграть в предъявление текста, в котором производится замещение одних ключевых терминов на другие без потери осмысленности его содержания ("Тем более, при обсуждении проблем я [А.Болдачев] часто перехожу на терминологию собеседника и пишу на несвойственном мне языке"). Попробую проделать подобную игривую операцию с верхним текстом Софокла:

Да, уж! Как отказать А.Болдачеву?! Никак! Что есть его Темпоральность? Категория абсолютного релятивизма. Философия А.Болдачева это логический эрзац темпоральности, им самим придуманной. Правда, есть множество людей не способных к мышлению и которым софистические сплетения А.Болдачева кажутся мудростью. Болдачева интересует не философия "мира", а философия как собственное свое содержание. Больше того - содержание его собственного болдачевского мудрствования, которое он рекламирует как образец философского мышления.

Не случайно, для Болдачева, темпоральность это та пустая и однородная внутри абстракция, которая и есть исток его философствования. А как же, в этой пустоте прекрасно уживаются и развитие и эволюция, составляя живое противоречие, ведущее к становлению! Только как темпоральность Болдачев отличает от не-времени, остается загадкой.

Все отличие заключается в частице НЕ. Вот так на кончике пера и зарождаются Дух и жизнь. Надо же быть таким гением, чтобы выстроить из такой глупости грандиозную систему абсолютного релятивизма, читая которую, далеко не глупые люди (например, к.ф.н. Игорь Данилов пытается приспособить к физике), попадают в расставленную Болдачевым ловушку?!

Для того, чтобы поймать Болдачева за руку, в самом начале его "философствования", надо дать себе отчет в том, что смысл времени, движения, как раз в том и заключается, что не существующее никак не может придти к существованию. Собственно в этом и состоит различие между темпоральностью и невременностью (распределенной обездвиженной сложностью).

Да и вообще, этот текст не системен, не концептуален, а игрив, поэтому не следует от него ждать исключительной терминологической строгости, которой Болдачев, скажем, добивался в «Новациях» и «Темпоральности».

--

Edited at 2013-03-29 10:13 (local)

Неплохо сыграно!

savl_2009

2013-03-29 13:35 (местное)

Начну с признания.
Когда я увидел комментарий в ФШ-формате, мне стало нехорошо.
Я понял, что в моём ЖЖ продублировано из ФШ.
А зная по прошлому разу, что ФШ-исты не приняли ссылку ни на некого методолога, ни на игривость Болдачева, я грешным делом подумал, что на Михаила дружно набросятся его коллеги.
Ошибся! И слава богу!

Перенос мыслей из саулической игры в ФШ чреват.
Переносить-то можно, но творчески, и не дразня гусей упоминанием о СаУле.
Там своих Софоклов сотни!

Привожу комментарий довольно сильного и несговорчивого ФШ-иста Софокла (http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3752#comment-43242 ):

Михаил, хорошо лягнули Болдачева. Правда, кое-где позволили себе передержки и натяжки, но так основная мысль ваша, что болдачевская темпоральность это "философское недоразумение", проведена отчетливо и ясно. Она соответствует и моим представлениям о качестве "работы" Болдачева. Я свою "Темпоральность истории" написал в 91 году, и тогда не считал, что ввожу в философию новый термин: до меня им пользовалось множество людей. А Болдачев,
по моему, в 2009 году? решил, что открывает новый для философии феномен. Что тут сказать? Так бывает...

P.S.
Отлично сыграно, Михаил!
И очень изящно.
Да тут на высоте все игроки: и Гегель, и Софокл, и Болдачев, и Грачев.

Насчёт Гегеля.
Я давно усматривал игровой элемент в его многочисленных науках.
Ведь мог бы Гегель остановиться на логике и философии. Нет, энциклопедист, блин, прошёлся по всем предметам!

Но поскольку против «нашего ВСЕГО» (и Гегель там) я не играю, то высказывания Софокла о игривости Гегеля кажутся для меня очень смелыми и даже еретичными.
Но по существу верными.

P.P.S.
Я тут уже задумываюсь, а где игра заканчивается и начинается…?

P.P.P.S.

Насчёт Данилова тоже верно.
Надо же быть таким гением, чтобы выстроить из такой глупости грандиозную систему абсолютного релятивизма, читая которую, далеко не глупые люди (например, к.ф.н. Игорь Данилов пытается приспособить к физике), попадают в расставленную Болдачевым ловушку?!

P.P.P.P.S.
Михаил, обращаю ваше внимание, как вы свободно вздохнули, сняв строгий мундир «диалектического логика».
Да и коллеги тоже заметили и вздохнули.
Ведь можно же, оставаясь «диалектическим логиком», проявлять изящество и гибкость.

Места диалектической логики и саулической игры.

savl_2009

2013-03-30 07:46 (местное)

Хоть я и отказался от логической повестки, но всё-таки хочу отобразить места ДЛ и СИ.

Мне кажется, что если ДЛ и СИ где-то и пересекаются, но не в области логики, даже неклассической.
Пересечение в не-логике.
А в не-логике появляются смыслы, «котируется не истина, а смысл».

Кстати, в не-логике естественно играть.
А вот присутствие логика вызывает вопросы.

Edited at 2013-03-30 07:48 (local)

Re: Места диалектической логики и саулической игры.

mp_gratchev

2013-03-31 08:11 (местное)

Я бы сдвинул тёмно-синюю область классической логики вправо на пересечение с диалектической логикой. Поскольку в диалектической логике используют общий с традиционной формальной логикой набор основных концептов: понятие, суждение, умозаключение.

И вопрос. Можно ли раскрыть тайну саулической игры?

Никакой тайны нет.

savl_2009

2013-03-31 09:20 (местное)

Всё произошло в духе нашего ПОСТМОДЕРНового времени.

Вышел в Интернет.
Наверное, в силу по-средственных успехов в основной предметной деятельности – информационщика.
То есть из-за неудовлетворенности (внутренней и до конца неосознаваемой) в реализации себя.

В Интернете встретил форум Новиковых, «методологов», Болдачева.
Пописал у Новиковых.
Заинтересовался феноменом Щедровицкого и Анисимова.

На форуме Новиковых связал феномен Щедровицкого с игровой деятельностью.
Года 3 назад высказал гипотезу, что «методология» (СМД-М) Щедровицкого есть методологическая игра. И всё отсюда следует.

Завёл ЖЖ.
Начал с «методологических диалогов» (где «диаложил» за двоих), а потом расписался.
Писал в основном на «методологические» (именно в кавычках) темы.
Роман из СМД-ЖЖ представил меня «методологам», за что я ему благодарен.

Круг тем расширялся.
Сюда попали Болдачев, ПОСТМОДЕРН, СМД-Фейсбук, минский семинар (Мацкевич), обсуждения с гостями нового и развития.
Не могу сказать, что я доволен своими опусами, но руку набил, пришёл какой-никакой опыт.

Заиграл сам.
Сначала у игры была задача: построить игру, где станет понятен игровой характер «методологии» Щедровицкого, что эта игра не единственная, а громоздкая и устаревшая.

Доигрался до теории саулической игры (http://savl-2009.livejournal.com/17317.html ).
Переломный этап.
Не оставляя основной объект атаки («методологов»), уделяю внимание игровому подходу в методологии (наряду с научно-исследовательским и системным).

Михаил, так же как вам трудно донести до окружающих «диалектическую логику», так и мне трудно – «игру». Кстати, назвал «саулической» не из-за хвастовства, а чтобы очертить границы авторской игры.

Саулическая игра находится в стадии становления.
Я не могу сейчас предложить окружающим нечто готовое и полезное.
Но я сам замечаю, что игра движется, и надеюсь, что настанет качественный скачок, когда игра откроется для окружающих.

P.S.
А вот то, что питает саулическую игру энергией, - это «мышленческий расизм» Щедровицких, Болдачевых, Мацкевичей и примкнувшей к ним свиты.
Борьба с «мышленческими расистами» - неиссякаемый источник саулической игры.

P.P.S.
На языке саулической игры можно описать и понять «Философский Штурм».
В основе «Философского Штурма» игра на философских околицах.
Савл же пытается играть в Запредметности, обходя предметные околицы.
Но это дело вкуса.

Игра на предметных околицах богаче «продуктами», но игра в Запредметности больше соответствует духу игры – свободе, в том числе и от предметов с их околицами.

Re: Никакой тайны нет.

mp_gratchev

2013-03-31 10:14 (местное)

Спасибо за ссылку. Путеводитель как раз и нужен был мне.

Верхняя позиция непротиворечивости над противоречием

mp_gratchev

2013-03-31 10:19 (местное)

(диалогическая игра Валерия Мира на обструкцию диалектики и диалектической логики)

Обоснование: Почему игра? Во всем фонтане реплик Валерия Мира против диалектической логики на данный момент совсем не наблюдается намерение вникнуть в феномен "диалектическая логика". Игровая цель Грачёва переломить установку Мира с обструкции на конструктив.

Михаил П. Грачёв:
Но и диалектический логик обязан придерживаться общих правил в высказывании своих суждений, иначе это будет путаник, а не логик.

Валерий Мир:
Верно. Но ведь речь-то как раз и идёт о том, что "диалектические логики" не признают главного из формально-логических правил – закона непротиворечия! Не только допуская, но и постулируя его принципиальное нарушение!

Что значит "не признают" главного из формально-логических правил – закона непротиворечия?

В той части, где говорится, что рассуждающий на публике и в диалоге с собеседником не должен противоречить сам себе, это вроде бы общезначимое положение и никем не оспаривается.

"И всё-таки тут что-то не так", - засомневается дотошный исследователь диалектической логики. Даже если оставить в стороне соображения о философской метафоре (толкование ДЛ как гносеологии и диалектической онтологии), всё равно, центральной фишкой диалектической логики остается противоречие.

Поэтому правомерным является вопрос: "Как и какую роль играет противоречие в рассуждении по прописям диалектической логики?" Ясно же, что следуя самой себе, ДЛ просто обязана вступить в конфликт с законом запрещенного противоречия формальной логики и сформулировать собственное правило, что-то на подобие:

"Противоречить разрешено!"
И что тут такого? Мы же с Вами, Валерий, здесь тем и занимаемся, что в ответных репликах противоречим друг другу. Никого это не смущает. В аудитории такое противоречие воспринимают как должное. Главное, чтобы Грачёв и Валерий Мир сами себе не противоречили. А если подобное случится, то собеседник вмиг поставит партнёру на вид.

Вот это-то позволение противоречить друг другу и постулируется в диалектической логике. Разумеется, вместе с требованием снятия (разрешения) противоречия высказываний. А как оно снимается? Снимается в ходе совместного размышления: аргументирования и контр-аргументирования своих позиций обеими сторонами дискуссии.

--

Диалог - логическая форма

суббота, 12 марта 2016 г.

Логическое приближение к формам утверждения и отрицания

Логика эпистемических разногласий

понедельник, 23 ноября 2015 г.

Диалектическая логика в контексте игры интеллектов

Диалектическая логика в контексте игры интеллектов

Комментарии: