автор Грачев М.П.
Вера в реальность на вытянутую руку
Постмодернизм? - Субъекта нет, автора нет, материя исчезла и, наконец, реальности тоже нет. А что же есть? Есть действительность субъекта. В смысле, каждый сам себе солипсист. Чем завораживает (здесь, видео) философов тема солипсизма?цитата:Александр Болдачев (2013-11-22 12:42:00):"И если подойти к реальности поближе, вглядеться, то окажется, что такой реальности, в которую мы привыкли верить, попросту нет" (Болдачев А. Каузальная замкнутость мышления).
Возможно солипсист и вправе не признавать чужие миры. Внутренний и внешний мир любого человека является выделенным, уникальным. Признание же существования "материальной субстанции" (о чём дискуссия Гиласа и Филонуса), или объективной реальности, является проблемой разума - гносеологической проблемой.
Гилас. Как! Может ли быть что-либо более фантастическим, более противоречащим здравому смыслу или более явным примером скептицизма, чем думать, будто диалектическое противоречие не существует в материальном мире?
Филонус. Ничего подобного тому, что философы называют "диалектическим противоречием в объективной реальности" не существует. Я убежден серьёзно; но если мне покажут, что в моих рассуждениях кроется что-нибудь нелепое или какое-либо проявление скептицизма, у меня будет такое же основание отказаться от этого взгляда, какое у меня теперь есть. На философском штурме мне до сих пор не предъявили диалектическое противоречие в натуре.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 24 ноября 2013 г.
Источник: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/4636
Комментарии:
actuspurus, 23 ноября, 2013 - 00:01. ссылкаАлександру Болдачеву.
1. Вопрос в нашем споре упирается в то, что считать первичной очевидностью, которую можно было бы положить в основание рассуждений в качестве аксиом.
2. Для меня первичной очевидностью является опыт, эксперимент, практика, а для Вас некие схоластические различения субъекта и объекта. Ведь точно также в науке можно было бы строить бесчисленное множество красивых схоластических теорий (типа математических конструктов), при этом совершенно не заботясь о "реальности", о том "как на самом деле" и прочее.
3. Отличие философии, которую я защищаю и состоит в том, что ей недостаточно просто витать в облаках абстракции, необходимо знать истинное положение вещей, то "как на самом деле".
4. Если вдуматься в Вашу позицию, то мне порой кажется, что Вы хотите не понять истинное положение дел, как здесь дело обстоит "на самом деле", а подвести/подогнать свое рассуждение под абсолютный релятивизм, который Вы заранее считаете окончательным решением вопроса.
5. Получается забавно. Ваша позиция в споре противоречит Вашей концепции "абсолютного релятивизма". Ведь Вы хотите доказать, что Ваша позиция верна для всех! Я вижу, где у Вас слабые места, но для наглядности надо собрать все аргументы в некое целостное возражение и написать отдельным постом.
boldachev, 23 ноября, 2013 - 16:18. ссылка"Тогда спор надо прерывать за бессмысленностью" - Или, напротив, возобновлять его время от времени, расширяя круг участников дискуссии.
Только в том случае, если вы не постулируете предмет нашего спора - не постулируете "реальность", наличие нечто объективного "на самом деле" вне и без субъекта. Тогда спор надо прерывать за бессмысленностью. Ну типа, как можно обсуждать проблему "существования Бога" с человеком, который это существование принимает за аксиому. Сформулируйте, что вы постулируете, тогда только и будет возможно продолжение. Для меня "реальность", "на самом деле" есть то, чью "природу", чье место в философии надо выяснить, выявить, что нельзя принять за изначальную философскую очевидностью.
--
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2013 - 05:30, ссылка
Солипсизм и логика
В солипсисте я ценю прозрачную методологическую позицию: "Наше (лично наше) понимание Мира и есть Истина". И никаких гвоздей. Солиптическому пониманию Мира как личной Истины соответствует дефляционная истинность высказываний солиптиста. Дефляционная - значит изрекаемое солиптистом по умолчанию истинно.
Как и всякое мировоззрение солипсизм несет в себе по меньшей мере три составляющие:
- онтологическую ("статусом существования обладает только мыслящий субъект, а все не совпадающие с ним объекты существуют только в его сознании" );- гносеологическую (подлинными объектами восприятия, по Беркли, являются идеи воспринимающего); и
- логическую (вопрос об истинности мыслей и высказываний солипсиста).
Кроме того, речь может идти о практическом солипсизме, этическом и аксиологическом.
В связи с разбором взаимоотношений диалектической и формальной логики меня интересует логическая составляющая солипсизма. Элементарная диалектическая логика вводит в структуру рассуждений субъект высказывания в явном виде. Поэтому для неё два аристотелевских солипсиста желанные гости. Спорщики - обычные индивиды, только загнанные волей обстоятельств в прокрустово ложе традиционной логики (в частности, средневековая диалектика). Формальная средневековая диалектика разрешает защищать тезис и антитезис, но это всего лишь игра, ведь истина одна и она заранее известна глобальному наблюдателю (о глобальном наблюдателе у Дианы Гаспарян здесь: http://vic-gorbatov.livejournal.com/99764.html ).
Если ввести критерий различения солипсиста и не солипсиста, то первый ориентирован на дефляционную истинность своих высказываний (всегда его высказывания истинны по умолчанию, поскольку истинны относительно себя самого), второй ориентирован на корреспондентную истинность (соответствие своих высказываний фактическому положению дел независимо от феноменов собственного мышления).
Аристотелевская логика толкает индивида в объятья солипсизма, так как в случае возникновения противоречия с собеседником неискушенный индивид инстинктивно выбирает собственную правоту.
Как возможен солипсизм в традиционной логике?
Дело в том, что аристотелевская логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в эмпирической действительности они присутствуют со всей очевидностью. В этом состоит собственное противоречие аристотелевской модели естественного мышления. Противоречие снимается в элементарной диалектической логике как раз введением в структуру логики субъекта рассуждений как иррациональный компонент рациональной системы.
Строго говоря, в аристотелевской логике не может быть тезисов и антитезисов, а только аксиомы. Аксиомы, как известно, это истинные положения по умолчанию. Поэтому эмпирическому субъекту рассуждений в рамках аристотелевской логики не остается другого выхода, кроме как 'ложность' приписывать оппоненту, а 'истинность' себе любимому.
Солипсизм - вещь практическая. Когда вы вступаете в спор, то занимаете солиптическую позицию. А если это так, то свой вывод о солипсисте должны отнести и к себе. Со стороны, вы оцениваете заключения солипсиста "надуманными". Но свои-то заключения не хотите оценивать как надуманные? Начинаете искать выход из создавшейся ситуации. Приходите к мысли, что у собеседника наравне с вашей может быть своя правота. То есть, вступая в спор, следует очистить свое сознание от мысли, что собеседник заведомо заблуждается. Дать ему шанс доказать свою правоту. А себе - шанс логически опровергнуть собственный солипсизм.
--Михаил П. Грачев.
boldachev пишет:boldachev, 15 февраля, 2012 - 19:10. ссылка(1) непосредственная истинность суждения - что вижу, то и пою - истинность созерцания. На этом уровне все солипсисты - спорить просто глупо.
В этой проблеме надо разделять три уровня:
(2) внутренне опосредованная истинность суждения - у меня есть некоторая система правил, система аксиом и все, что я говорю истинно, поскольку соответствует моей логической структуре.
(3) внешняя истинность суждения - есть некоторая формальная система (математическая, логическая) и в ней суждения приобретают истинность - тут споры неуместны: только поиск формальных ошибок.
Спор возможен только на втором уровне: во-первых, каждый из спорящих убежден в истинности суждений, поскольку они безусловно логичны, во-вторых, персональные аксиомы и правила не вербализированы, что исключает апелляцию к формальной проверке истинности.
boldachev, 15 февраля, 2012 - 19:10. ссылка
В этой проблеме надо разделять три уровня:
(1) непосредственная истинность суждения - что вижу, то и пою - истинность созерцания. На этом уровне все солипсисты - спорить просто глупо.
(2) внутренне опосредованная истинность суждения - у меня есть некоторая система правил, система аксиом и все, что я говорю истинно, поскольку соответствует моей логической структуре.
(3) внешняя истинность суждения - есть некоторая формальная система (математическая, логическая) и в ней суждения приобретают истинность - тут споры неуместны: только поиск формальных ошибок.
Спор возможен только на втором уровне: во-первых, каждый из спорящих убежден в истинности суждений, поскольку они безусловно логичны, во-вторых, персональные аксиомы и правила не вербализированы, что исключает апелляцию к формальной проверке истинности.
Все три уровня объединяет гносеологическое субъект-объектное отношение
Споры субъекта с самим собой в принципе невозможны за отсутствием предмета и контрагента спора. Если преобразовать (трансформировать) структуру гносеологического отношения в виде (субъект-субъектное отношение по поводу объекта):[S - O].
S1 - S2
| |
Объект А
то появляются предпосылки спора - различие в подходах двух контрагентов к созерцаемому или анализируемому объекту.
В этом случае, на первом уровне два контрагента непосредственно созерцают объект (мальчишки видят перед собой препятствие - канаву). Саша говорит: "Перепрыгну!". Миша говорит: "Не перепрыгнешь". Завязывается спор, приводятся доводы с той и другой стороны. Соглашаются на пари: ставка щелбан. Спор разрешается прыжком Саши.
Второй уровень. Не совсем ясно, при заданных Вами условиях (каждый убежден в истинности суждений, персональные аксиомы и правила не вербализированы, исключена апелляция к формальной проверке истинности) - как возможен вообще какой-либо спор? Будучи атеистом никогда не стану спорить с верующим на предмет его веры.
Третий уровень. Здесь возможен парадигмальный спор научных школ.--
М.Грачев
mp_gratchev, 5 Декабрь, 2013 - 05:43, ссылка
Гносеологический и онтологический аспекты противопоставления субъекта и объекта познания
boldachev, 9 декабря, 2012 - 21:02. ссылкаПознание начинается с восприятия, описания объекта. Последнее невозможно без различения деталей объекта. Субъект-объектное отношение в истории философии конститутировалось прежде всего как гносеологическое отношение.
Есть существенная разница между "субъект видит" (различает) и "субъект познает": любой умственно отсталый "видит" (обладает своей онтологией), но вы же не скажете, что описание того, что и как он видит относится к гносеологии.
С акта созерцания начинается процесс познания и в формулировке, предъявленной в монографии А.В. Болдачева "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма":
"Объект" Болдачева и кантовская "вещь-в-себе" ("Кант, говоря о вещи (объекте), однозначно признавал её независимое от субъекта существование" - С.34). И в монографии, и в докладе А.В. Болдачев развивает свои релятивистские соображения, противоположные материализму. Предстает ли объект в познании человека как данный ему в статусе "независимого от субъекта существования" или при взгляде на объект "моментально превращается" для него в другой объект (0') - "объект штрих" в субъективной реальности человека, трактуемой А.Болдачевым как "действительность" субъекта?"Познание объекта. Едва мы начинаем анализировать, познавать изначально просто явленный в созерцании объект, он моментально превращается для нас в другой объект, совпадающий с первым лишь по указанию, по референции, но не по сущности, так как никакой такой собственной сущности у объекта нет" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.35).
--
д-Филонусу. Ни диалектики, ни противоречий не существуют, потому вам их не могут предъявить.
mp_gratchev, 24 Ноябрь, 2013 - 21:08, ссылка
д-Филонусу. Ни диалектики, ни противоречий не существуют, потому вам их не могут предъявить.Ключевым является концепт "действительность". Это тем, кто предъявляет - в их действительности диалектика им мерещится, что она (диалектика) есть. А а в действительности Филонуса она вовсе не диалектика. Поэтому её нет.
В действительности тех, кто под логикой понимает науку о рассуждениях, элементарная диалектическая логика будет логикой, поскольку рассматривает противоречие суждений, хотя бы и под углом не их запрета, а позволения в процессе развития мысли.
Тогда как, в действительности интеллектуала, сочувствующего Филонусу, эта новоявленная ЭДЛ вовсе и не диалектическая логика. Поскольку не соответствует образцам логики Гегеля и диаматовской диалектической логики. Хотя присмотревшись, обнаруживается, что и такое соответствие имеет место.
Но одно и то же "соответствие" в действительностях разных субъектов может и не совпадать.
--
mp_gratchev, 5 Декабрь, 2013 - 05:26, ссылка
Насколько осмысленнен термин "субъективная реальность"?
(или, "Существует ли реальность вне действительности субъекта?")
Есть солиптико-виртуальный ответ на вопрос о "на самом деле": "Если у вас есть дело-деятельность и в нем задействованы некие объекты, то они и есть на самом деле [курсив автора - M.G.], то есть в самОм деле" (А.Болдачев, там же).
Другими словами, если я во сне или в виртуальной реальности перемещаю какие-либо объекты, то они (объекты) и она (реальность) есть на самом деле.
--
Михаил П. Грачев.
Другими словами, если я во сне или в виртуальной реальности перемещаю какие-либо объекты, то они (объекты) и она (реальность) есть на самом деле.Михаил, поправьте - "на самом деле" есть только объекты, а не реальность: субъектная действительность не есть реальность (см. соответствующее место в книге). Да и по самому смыслу слова реальность не может быть "на самом деле" - большинство использует слово реальность для обозначения этого самого "на самом деле".
Михаил, поправьте - "на самом деле" есть только объекты, а не реальность: субъектная действительность не есть реальность (см. соответствующее место в книге). Да и по самому смыслу слова реальность не может быть "на самом деле" - большинство использует слово реальность для обозначения этого самого "на самом деле".
Грачев. В книге много спорных мест по поводу реальности.Например, на странице 39 заявляете о тавтологичности выражения "объективная реальность", предвосхитив доказанность Вашего исходного условного высказывания о понимании реальности равной Миру "как он есть, вне нас, независимо от нас". Тогда как в действительности никакой тавтологии нет.
Болдачев. Пожалуйста приведите хоть одно.
В самом деле. Если напротив, исходно под объективной реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то субъективной реальностью окажется мир внутри нас - Мир, зависимый от наших ощущений, органов восприятия внешнего мира, от нашего мировоззрения.
В самом деле...Ну если подходить с таким критерием, то действительно вся книга целиком есть сплошное спорное место )). Конечно, если ее будет читать человек, который безусловно уверен в том, что ему известно как все "в самом деле", то для него там только бред ))). Только непонятно, зачем такому человеку вообще что-то читать? )))
Например, на странице 39 заявляете о тавтологичности выражения "объективная реальность", предвосхитив доказанность Вашего исходного условного высказывания...Прочитайте внимательно, я не апеллирую к своему пониманию реальности, а демонстрирую тавтологичность и несуразность использования термина "реальность" в традиционном философствовании (скажем, в диамате). Вот вы сами это и демонстрируете:
исходно под объективной реальностью понимать Мир как он есть, вне насВот есть некий Мир (с большой буквы), а есть рядом с этим Миром, не входящие в него какие-то "мы", так?
то субъективной реальностью окажется мир внутри насА почему она реальность? Если вы попробуете дать хоть какое-то определение реальности (мол, то что на самом деле, то, что независимо от субъекта и пр.), то получите определение "объективной реальности", а "субъективная реальность" не подпадет под это определение.
Вот я и пишу, что термин "объективная реальность" тавтологичен, а "субъективная реальность" (с философской точки зрения) - нонсенс ("мир внутри нас независимый от нас :).
А в своем посте сделайте все же сноску, что про "реальность" вы придумали сами - это не следует из текста книги.
Заранее благодарен
Болдачев 1 (монография).
"Ведь принятие философского релятивизма прежде всего означает признание возможности и необходимости множества мировоззрений, понимание, что твоя собственная картинка ничем не лучше, чем картинка не только философского попутчика, но и идейного противника" (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.25)
Болдачев 2.У меня написано: "Если напротив, исходно под объективной реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то субъективной реальностью* окажется мир внутри нас - Мир, зависимый от наших ощущений, органов восприятия внешнего мира, от нашего мировоззрения".
Ну если подходить с таким критерием, то действительно вся книга целиком есть сплошное спорное место )). Конечно, если ее будет читать человек, который безусловно уверен в том, что ему известно как все "в самом деле", то для него там только бред ))). Только непонятно, зачем такому человеку вообще что-то читать? )))
Убрав в своей цитате слова "Если напротив", превратили мое условное высказывание (гипотезу) в догматическое утверждение и "поплясали" на его костях.
Но даже если утверждение было бы догматическим, то согласно Болдачеву 1 настоящий абсолютный релятивист с пониманием отнесётся к противоположной точке зрения. Признает право на её существование. Но это в случае, когда имеем дело с последовательным релятивистом, не допускающим расхождение между словом и делом.
________________
*) "И уж совсем непонятно, что такое субъективная реальность? Нереальная реальность?" (ук. соч. С.39).
с пониманием отнесётся к противоположной точке зрения. Признает право на её существование. Но это в случае, когда имеем дело с последовательным релятивистом, не допускающим расхождение между словом и делом.Так я именно и только, и прежде всего пытаюсь подходить с "пониманием" - пытаюсь понять и просто задаю вопросы, если что-то не понимаю. Без какого-либо отрицания права на существование. Я что как некоторые - типа полковника - объявляю что-то бредом только потому, что я думаю иначе? Нет. Итак, я только подхожу с пониманием, пытаюсь понять и для этого задаю вопросы: как это нечто можно мыслить рядом с Миром, вне Мира? Как может быть реальность субъективной? Прошу привести хоть какое-то определение понятия "реальность", чтобы термин "субъективная реальность" мог быть осмысленным.
А почему вы не хотите исправить свою самодеятельность в посте, описывающем мою позицию?
А почему вы не хотите исправить свою самодеятельность в посте, описывающем мою позицию?Во-первых, "самодеятельность", как Вы охарактеризовали, относится не к описанию Вашей позиции, а к выводу из неё (квантор: "другими словами").
Во-вторых, если один из судей в какой-то части не согласен с постановлением суда по делу, то он отдельно записывает "особое мнение".
Александр, свое особое мнение по поводу моего поста Вы изложили и оно автоматически приобщено к делу. Полагаю, тем самым все формальности соблюдены.
--
Комментариев нет:
Отправить комментарий