*
Многие явления жизни проходят мимо нас незаметно,
слегка касаясь и растворяясь в настоящем, которое в следующую секунду
уже становится прошлым... Случается, они задевают. Случается, заставляют
переосмысливать то, что казалось или малосущественным, или уже
окончательно решенным.
Может я и не взялся бы за размышления о том, что есть диалектика, если бы, не один весьма неприятный разговор. Не случись его, так бы она и осталась тем, что когда-то учил, одним из философских учений. А учил надо заметить весьма добросовестно. Иногда перелистывая свои же конспекты Фейербаха, Гегеля, других "классиков" право удивляюсь глубине собственных же изысканий.
Но, времена меняются. Меняются люди. Больше нет приказа, всем смотреть в одну и ту же сторону. Теперь можно спокойно оглядеться вокруг. Просто удивительно, до чего все просто, когда открываются глаза.
Диалектике, как философскому учению, не повезло, пожалуй, больше, чем какому-либо другому. Скромное перелистывание истории Диалектики приводит в тихий ужас. Ею, т.е. Диалектикой пользовались все, кто был горазд, и на манер, какой, кому, и как, был на руку.
1.) Ее "надевали" когда надо было или продвинуть свои "куцые" мысли и показать свою значимость.
2.) Ее, или ее элементы, находили у "своих" великих предшественников, которые никогда и не подозревали о том, какими "великими" диалектиками они были на самом деле.
3.) Ее по определению объявили "учением о наиболее общих закономерностях" - а значит априори, истинной в высшей инстанции.
Да чего только стоит такая несуразица как "Диалектическая логика"? Более нелепого словосочетания и придумать сложно. Но, самым ужасным оказался синтез диалектики с революционной теорией. Что может натворить необразованная и серая масса народа, вооруженная запутанным хитросплетением чьих-то гипотез показал 20-й век. Сотни миллионов человеческих жизней были возложены на алтарь, не говоря уже о страданиях тех, кто выжил.
Самое страшное то, что вступив в этот "преступный союз" с революционной теорией Диалектика объявила себя единственно правильной теорией, превратившись из "одной из" в "самую главную и правильную". Именно чувство собственной правоты, подаренное вместе с винтовкой, так называемыми "классиками Диалектики" малообразованной массе разделило весь мир на "красных" и "белых", на "пролетариев" и "буржуев", на "своих" и на "чужих". Именно это, подаренное чувство своей правоты, спустило курок массовых убийств в 20-м веке.
Так что же это за монстр, диалектика? Это учение никогда не имело своего автора, как скажем Аристотелевская логика. Набор высказываний и идей мыслителей, за всю историю человечества, от Гераклита Эфесского и до нашего времени. Запутанные гипотезы, туманные определения, лишенные логики "логические" умозаключения. Они собирались "классиками" в подобие систем, вершиной которых стала наука "научный коммунизм." Учение обо всем и ни о чем конкретно.
Но, прежде всего это учение для малообразованных. Для тех, кто не смог себя реализовать, и кому очень нужно чем-то подпитывать свое чувство значимости, чувство превосходства над окружающими. Вспомним, например, зам. Политов в Советской Армии. Или весь партаппарат ком. Партии, который при первой же возможности показал свое истинное лицо, оказавшись у руля власти и собственников всего, что только есть в стране: имущества, денег, промышленности, природных ресурсов, и даже тех несчастных, которым "посчастливилось" быть гражданами бывших союзных республик.
Вот так, Диалектика, стала инструментов в руках мелкой кучки (1%) "малообразованных", которые с помощью мелкой кучки (1%) "образованных" прибрала к рукам остальную часть (98%) оставшихся "малообразованных"
P.S. Не ищите здесь того, чего здесь нет. Здесь нет фактов, утверждений, нет ссылок и списка использованной литературы. Здесь нет даже повода к дискуссии. Если есть, что сказать, милости прошу...
mp_gratchev
vladik71
mp_gratchev
vladik71
mp_gratchev
Поэтому сначала надо согласовать ДЛ с законом непротиворечия формальной логики. А закон исключенного третьего определяет всего лишь значность логической системы. В традиционной формальной логике это два истинностных значения "истинно" и "ложно". Разумеется, в обычном рассуждении диалектическая логика сохраняет требуемую значность.
vladik71
mp_gratchev
vladik71
mp_gratchev
mp_gratchev
Только, коль скоро сформулированы три закона диалектики в системе LS1, то вполне допустимо сформулировать и их отрицание в логической системе LS2. То есть имеем рядовой случай диалектико-логического отношения.
В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон. Вы готовы привести доводы в поддержку статьи, с которой согласны по части опровержения законов диалектики?
vladik71
mp_gratchev
Что значит, глубоко сомневаетесь в существовании диалектической логики? - Диалектическая логика есть знание о рассуждении. Причем, о рассуждении, в котором взаимодействуют два и более собеседников (субъектов высказывания), используя четыре основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы. Это всё логические формы.
В отличие от формальной логики, в которой задействованы только три основные формы мысли: понятия, суждения и умозаключения (истинностные, которые оперируют оценками 'истинно' и 'ложно') , - диалектическая логика связывает в рассуждении как истинностные, так и неистинностные 'вопросы', 'оценки', 'императивы' (не имеют оценок 'истинно' и 'ложно'), образующие структуру логической формы 'диалог'.
Так теперь скажите! Разве вы при обсуждении со мной темы диалектической логики не исходите из противоположной позиций во взглядах на диалектическую логику? И, вместе с тем, разве мы не желаем совместно общими усилиями разобраться в проблеме, обмениваясь помимо утверждений своими оценками, вопросами, призывами в межличностном диалоге?
А ведь это всё элементы диалектической логики. Как можно после этого отрицать факт её существования? Новое знание можно получить опосредованно, путём рассуждений в форме силлогизма. А можно достигнуть того же результата, просто задав вопрос сведущему субъекту высказываний.
В обычном традиционном понимании, - рассуждать, значит строить длинные цепочки высказываний с использованием логических операторов конъюнкций, дизъюкции, импликации и отрицания. А можно рассуждать, обмениваясь или сменяя высказывания в виде суждений, вопросов, оценок, императивов.
Одним из мифов предмета логики является представление о некоем мышлении посредством силлогизмов, тогда как в реальности наше мышление диалогично. Задаем себе вопросы и сами же на них отвечаем. В интерсубъектном режиме аргументируем, доказываем что-либо своему собеседнику. А в интрасубъектном режиме доказываем самому себе.
Сомневаетесь ли теперь в существовании диалектической логики?
Что касается противоречий высказываний, то они не существуют в раз и навсегда замороженном виде. Противоречия возникают в форме противоположных мнений, мнения взаимодействуют, развиваются посредством новых доводов и аргументации. Противоречие зреет, обостряется или благополучно разрешается и собеседники приходят к консенсусу. Разумеется не исключен и вариант, когда каждый остается при своем мнении.
vladik71
vegus
vladik71
vegus
vladik71
vegus
mp_gratchev
mp_gratchev
vladik71
mp_gratchev
*
Может я и не взялся бы за размышления о том, что есть диалектика, если бы, не один весьма неприятный разговор. Не случись его, так бы она и осталась тем, что когда-то учил, одним из философских учений. А учил надо заметить весьма добросовестно. Иногда перелистывая свои же конспекты Фейербаха, Гегеля, других "классиков" право удивляюсь глубине собственных же изысканий.
Но, времена меняются. Меняются люди. Больше нет приказа, всем смотреть в одну и ту же сторону. Теперь можно спокойно оглядеться вокруг. Просто удивительно, до чего все просто, когда открываются глаза.
Диалектике, как философскому учению, не повезло, пожалуй, больше, чем какому-либо другому. Скромное перелистывание истории Диалектики приводит в тихий ужас. Ею, т.е. Диалектикой пользовались все, кто был горазд, и на манер, какой, кому, и как, был на руку.
1.) Ее "надевали" когда надо было или продвинуть свои "куцые" мысли и показать свою значимость.
2.) Ее, или ее элементы, находили у "своих" великих предшественников, которые никогда и не подозревали о том, какими "великими" диалектиками они были на самом деле.
3.) Ее по определению объявили "учением о наиболее общих закономерностях" - а значит априори, истинной в высшей инстанции.
Да чего только стоит такая несуразица как "Диалектическая логика"? Более нелепого словосочетания и придумать сложно. Но, самым ужасным оказался синтез диалектики с революционной теорией. Что может натворить необразованная и серая масса народа, вооруженная запутанным хитросплетением чьих-то гипотез показал 20-й век. Сотни миллионов человеческих жизней были возложены на алтарь, не говоря уже о страданиях тех, кто выжил.
Самое страшное то, что вступив в этот "преступный союз" с революционной теорией Диалектика объявила себя единственно правильной теорией, превратившись из "одной из" в "самую главную и правильную". Именно чувство собственной правоты, подаренное вместе с винтовкой, так называемыми "классиками Диалектики" малообразованной массе разделило весь мир на "красных" и "белых", на "пролетариев" и "буржуев", на "своих" и на "чужих". Именно это, подаренное чувство своей правоты, спустило курок массовых убийств в 20-м веке.
Так что же это за монстр, диалектика? Это учение никогда не имело своего автора, как скажем Аристотелевская логика. Набор высказываний и идей мыслителей, за всю историю человечества, от Гераклита Эфесского и до нашего времени. Запутанные гипотезы, туманные определения, лишенные логики "логические" умозаключения. Они собирались "классиками" в подобие систем, вершиной которых стала наука "научный коммунизм." Учение обо всем и ни о чем конкретно.
Но, прежде всего это учение для малообразованных. Для тех, кто не смог себя реализовать, и кому очень нужно чем-то подпитывать свое чувство значимости, чувство превосходства над окружающими. Вспомним, например, зам. Политов в Советской Армии. Или весь партаппарат ком. Партии, который при первой же возможности показал свое истинное лицо, оказавшись у руля власти и собственников всего, что только есть в стране: имущества, денег, промышленности, природных ресурсов, и даже тех несчастных, которым "посчастливилось" быть гражданами бывших союзных республик.
Вот так, Диалектика, стала инструментов в руках мелкой кучки (1%) "малообразованных", которые с помощью мелкой кучки (1%) "образованных" прибрала к рукам остальную часть (98%) оставшихся "малообразованных"
P.S. Не ищите здесь того, чего здесь нет. Здесь нет фактов, утверждений, нет ссылок и списка использованной литературы. Здесь нет даже повода к дискуссии. Если есть, что сказать, милости прошу...
Комментарии:
mp_gratchev
16 дек, 2009 05:28 (местное)
Диалектическая
- значит противоречивая. Но логика в исконном смысле этого слова потому
и называется логикой, что запрещает противоречия в рассуждении. Отсюда и
несуразица в данном словосочетании. Я правильно воспроизвожу ход вашей
мысли?
vladik71
17 дек, 2009 01:53 (местное)
Диалектическая логика...
Здравствуйте! Рад Вас видеть у себя...
В общих чертах правильно. Но, если брать буквально, то нельзя так формулировать "Диалектическая - значит противоречивая". Будем оставаться корректными, многие, (но, не все!) положения Диалектики не проходят проверки простейшей, (формальной) аристотелевской логикой. Да и глупо было бы думать, что ВСЯ Диалектика состоит из противоречий, иначе бы она и не смогда бы завоевать столько умов, причем не самых примитивных.
Несуразица проявляется вот в следующем, возьмем определение "диалектической логики" из Википедии (хотя следует учитывать, что и в википедии случается разное): "В узком смысле, логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, только с учётом действия законов диалектики." Как же это понимать? Тут ведь речь идет не о модификации самой логики, как например, в случае с "реляционной логикой".
В основу Диалектической логики были положены три закона диалектики. Первый закон диалектики называется законом единства и борьбы противоположностей, второй закон перехода количества в качество, и третий “закон отрицания отрицания”.
Т.е. происходит подмена. Диалектику, "называют" логикой. Фактически, по сути, логика в "Диалектической логике" отсутствует по определению. Остается только развести руками...
В общих чертах правильно. Но, если брать буквально, то нельзя так формулировать "Диалектическая - значит противоречивая". Будем оставаться корректными, многие, (но, не все!) положения Диалектики не проходят проверки простейшей, (формальной) аристотелевской логикой. Да и глупо было бы думать, что ВСЯ Диалектика состоит из противоречий, иначе бы она и не смогда бы завоевать столько умов, причем не самых примитивных.
Несуразица проявляется вот в следующем, возьмем определение "диалектической логики" из Википедии (хотя следует учитывать, что и в википедии случается разное): "В узком смысле, логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, только с учётом действия законов диалектики." Как же это понимать? Тут ведь речь идет не о модификации самой логики, как например, в случае с "реляционной логикой".
В основу Диалектической логики были положены три закона диалектики. Первый закон диалектики называется законом единства и борьбы противоположностей, второй закон перехода количества в качество, и третий “закон отрицания отрицания”.
Т.е. происходит подмена. Диалектику, "называют" логикой. Фактически, по сути, логика в "Диалектической логике" отсутствует по определению. Остается только развести руками...
mp_gratchev
17 дек, 2009 03:09 (местное)
Re: Диалектическая логика...
Хорошо, возьмем определение диалектической логики из Википедии:
Во-первых, по определению диалектическая логика, как и формальная - это наука о рассуждениях (далее в статье говорится о мышлении как предмете логики). Именно термин 'рассуждение' является определяющим в википедийном определении. При таком подходе диалектическая логика определенно есть логика. 'Рассуждение' будет тем общим основанием, что объединяет формальную и диалектическую логику. Теперь об их различии, и это 'во-вторых'.
Разумеется, следует различать диалектику и диалектическую логику. Предметной областью диалектической логики в узком смысле, как только что установили, будет мышление, а ещё точнее - рассуждения. Предметной же областью действия законов диалектики, помимо мышления, будет ещё и природа, и общество. Поэтому законы диалектики, применительно к мышлению (рассуждениям) нужно как-то конкретизировать.
Например, логическому закону в формальной логике "запрещенного противоречия" сопоставить логический закон диалектической логики - "позволенного (разрешенного) противоречия". Так что никакой подмены логики общефилософской дисциплиной не происходит и рассуждение остается в пределах логической дисциплины.
Другое дело как согласовать, два взаимно исключающих логических закона: запрещенного и разрешенного противоречия? Если вам это интересно, то я мог бы продолжить.
--
М. Грачёв.
По-вашему, происходит подмена законов логики законами диалектики: "Диалектику, "называют" логикой. Фактически, по сути, логика в "Диалектической логике" отсутствует по определению". - Замечание справедливое. Поэтому требуется найти такое толкование, которое устранило бы нестыковку."В узком смысле, логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, только с учётом действия законов диалектики"
Во-первых, по определению диалектическая логика, как и формальная - это наука о рассуждениях (далее в статье говорится о мышлении как предмете логики). Именно термин 'рассуждение' является определяющим в википедийном определении. При таком подходе диалектическая логика определенно есть логика. 'Рассуждение' будет тем общим основанием, что объединяет формальную и диалектическую логику. Теперь об их различии, и это 'во-вторых'.
Разумеется, следует различать диалектику и диалектическую логику. Предметной областью диалектической логики в узком смысле, как только что установили, будет мышление, а ещё точнее - рассуждения. Предметной же областью действия законов диалектики, помимо мышления, будет ещё и природа, и общество. Поэтому законы диалектики, применительно к мышлению (рассуждениям) нужно как-то конкретизировать.
Например, логическому закону в формальной логике "запрещенного противоречия" сопоставить логический закон диалектической логики - "позволенного (разрешенного) противоречия". Так что никакой подмены логики общефилософской дисциплиной не происходит и рассуждение остается в пределах логической дисциплины.
Другое дело как согласовать, два взаимно исключающих логических закона: запрещенного и разрешенного противоречия? Если вам это интересно, то я мог бы продолжить.
--
М. Грачёв.
vladik71
18 дек, 2009 02:26 (местное)
Re: Диалектическая логика...
>Другое
дело как согласовать, два взаимно исключающих логических >закона:
запрещенного и разрешенного противоречия? Если вам это >интересно, то
я мог бы продолжить.
Вы, я гляжу, стараетесь примирить формальную логику с диалектической. Но, если Вы собираетесь это сделать как сказали выше, то для этого Вам придется отменить IV закон формальной логики: "Закон исключенного третьего". А если обрезать часть у одного оппонента, то какое же это примирение?
Вы, я гляжу, стараетесь примирить формальную логику с диалектической. Но, если Вы собираетесь это сделать как сказали выше, то для этого Вам придется отменить IV закон формальной логики: "Закон исключенного третьего". А если обрезать часть у одного оппонента, то какое же это примирение?
mp_gratchev
18 дек, 2009 02:47 (местное)
Re: Диалектическая логика...
— "Вы, я гляжу, стараетесь примирить формальную логику с диалектической. Но, если Вы собираетесь это сделать как сказали выше, то для этого Вам придется отменить IV закон формальной логики: "Закон исключенного третьего". А если обрезать часть у одного оппонента, то какое же это примирение?"Если уж примирять формальную и диалектическую логику, то это следует делать радикально. То есть законы формальной логики должны являться и законами диалектической логики. При этом последняя должна сохранить тождественность самой себе - быть логикой противоречия.
Поэтому сначала надо согласовать ДЛ с законом непротиворечия формальной логики. А закон исключенного третьего определяет всего лишь значность логической системы. В традиционной формальной логике это два истинностных значения "истинно" и "ложно". Разумеется, в обычном рассуждении диалектическая логика сохраняет требуемую значность.
vladik71
19 дек, 2009 19:06 (местное)
Re: Диалектическая логика...
[i]То
есть законы формальной логики должны являться и законами диалектической
логики. При этом последняя должна сохранить тождественность самой себе -
быть логикой противоречия.[/i]
Т.е., по Вашему, диалектическая логика должна "поглотить" формальную, но при этом первая останется самой собой...
Вообще как-то странно. Мне было бы гораздо комфортнее, если бы Вы просто являлись сторонником диалектической логики, и грамотно защищали ее. А так, получается, вроде бы Вы понимаете, что без формальной логики никуда, но признавать этого не хотите. Вы хотите ее использовать как "подсобника" диалектической логики, при этом все лавры и величие достанутся последней.
Т.е., по Вашему, диалектическая логика должна "поглотить" формальную, но при этом первая останется самой собой...
Вообще как-то странно. Мне было бы гораздо комфортнее, если бы Вы просто являлись сторонником диалектической логики, и грамотно защищали ее. А так, получается, вроде бы Вы понимаете, что без формальной логики никуда, но признавать этого не хотите. Вы хотите ее использовать как "подсобника" диалектической логики, при этом все лавры и величие достанутся последней.
mp_gratchev
19 дек, 2009 21:05 (местное)
Re: Диалектическая логика...
По
поводу 'поглощения' формальной логики, у меня рисуется несколько иной
образ диалектической логики - не субординационный, а координационный.
В дальнейшем, после разветвления, формальная логика развивается в сторону усиления формализации и символизации, а диалектическая логика осваивает сферы новой риторики, гносеологии и онтологии.
1. В генетическом плане, формальная и диалектическая логика являются ветвями дерева из одного корня: логическая 'клеточка', из которой обе развиваются, - суждение.В той степени, в какой полисубъектная логика представляет собой систему, включающую моносубъекты, в той же степени диалектическая логика использует те же законы формальной логики, обязательные для рассуждений каждого субъекта в отдельности. Субъекты рассуждений представленны логическими системами LS1 и LS2 - это две системы с несовместимым набором противоречащих аксиом (Я ему 'стрижено', а он мне 'брито'). Себетождественность диалектической логики как логики противоречия проявляется на уровне межсубъектного (интерсубъектного) отношения или интрасубъектного рассуждения (диалог с самим собой).
2. Структурно, ДЛ и ФЛ составляют два раздела универсума общей логики.
3. В гносеолого-онтологическом плане - это две теоретические модели естественного мышления (моносубъектная и полисубъектная).
4. В лингвистическом плане, у них общий источник - речевые действия (перформативы: вопросы, оценки, императивы, суждения).
В дальнейшем, после разветвления, формальная логика развивается в сторону усиления формализации и символизации, а диалектическая логика осваивает сферы новой риторики, гносеологии и онтологии.
vladik71
20 дек, 2009 02:59 (местное)
Re: Диалектическая логика...
Все-же
как не крути а диалектическая логика у Вас главнее. Вот тут то и
"порылась собака". Объявив себя "единственно правильной наукой" о
наиболее общих законах развития, диалектика постулировала свою
аксиоматичность. Т.е., повторюсь, она "единственно правильная" не
потому, что... (ну, и дальше объяснение какие факторы доказывают ее
правильность) А потому, что она о наиболее общих законах и путях
развития.
Я тут случайно наткнулся на одину статейку. с которой во многом согласен. Взгляните хоть одним глазком: http://dialectics.ru/380.html Было бы интересно Ваше мнение...
Я тут случайно наткнулся на одину статейку. с которой во многом согласен. Взгляните хоть одним глазком: http://dialectics.ru/380.html Было бы интересно Ваше мнение...
mp_gratchev
20 дек, 2009 19:39 (местное)
Re: Диалектическая логика...
1. Ну, про "единственно правильную науку" я не писал.
2. Я остановился на том, что у формальной и диалектической логики один предмет: 'рассуждения'. И у них общая клеточка развития тела логики - суждение:
А: (s - p),
где
A - суждение;
s - логический субъект;
p - предикат.
Дальше, формальная логика моносубъектна, поэтому субъект рассуждений можно исключить из упоминания и из структуры суждения, поскольку во всех формулах он один и тот же. Тогда как диалектическая логика полисубъектна, поэтому субъект рассуждений вводится в структуру суждения:
А: S(s - p),
где
S - субъект рассуждений.
Отсюда, легко разрешается проблема "запрещения противоречия" в ФЛ ("Неверно, что A & не-A") и "позволения" в ДЛ, поскольку в пределах традиционной формальной логики допускается существование двух взаимно исключающих высказываний, принадлежащих разным лицам - двум самостоятельным логическим системам LS1 и LS2 . И если они не договорятся между собой, то каждый останется при своем мнении.
3. Разумеется, законы диалектики это не то же самое что законы физики. Они всего лишь общие принципы, нацеленные на источник развития мысли и объекта, отражаемого этой мыслью. Если кому-то сподручнее обходиться без ориентации на законы диалектики, то никто этому препятствовать не станет.
Только, коль скоро сформулированы три закона диалектики в системе LS1, то вполне допустимо сформулировать и их отрицание в логической системе LS2. То есть имеем рядовой случай диалектико-логического отношения. Таким будет мое предварительное мнение.
2. Я остановился на том, что у формальной и диалектической логики один предмет: 'рассуждения'. И у них общая клеточка развития тела логики - суждение:
А: (s - p),
где
A - суждение;
s - логический субъект;
p - предикат.
Дальше, формальная логика моносубъектна, поэтому субъект рассуждений можно исключить из упоминания и из структуры суждения, поскольку во всех формулах он один и тот же. Тогда как диалектическая логика полисубъектна, поэтому субъект рассуждений вводится в структуру суждения:
А: S(s - p),
где
S - субъект рассуждений.
Отсюда, легко разрешается проблема "запрещения противоречия" в ФЛ ("Неверно, что A & не-A") и "позволения" в ДЛ, поскольку в пределах традиционной формальной логики допускается существование двух взаимно исключающих высказываний, принадлежащих разным лицам - двум самостоятельным логическим системам LS1 и LS2 . И если они не договорятся между собой, то каждый останется при своем мнении.
3. Разумеется, законы диалектики это не то же самое что законы физики. Они всего лишь общие принципы, нацеленные на источник развития мысли и объекта, отражаемого этой мыслью. Если кому-то сподручнее обходиться без ориентации на законы диалектики, то никто этому препятствовать не станет.
Только, коль скоро сформулированы три закона диалектики в системе LS1, то вполне допустимо сформулировать и их отрицание в логической системе LS2. То есть имеем рядовой случай диалектико-логического отношения. Таким будет мое предварительное мнение.
mp_gratchev
22 дек, 2009 05:55 (местное)
Об опровержении законов диалектики
Только, коль скоро сформулированы три закона диалектики в системе LS1, то вполне допустимо сформулировать и их отрицание в логической системе LS2. То есть имеем рядовой случай диалектико-логического отношения.
Два мнения об опровержении законов диалектики
Мнение LS1
"Я тут случайно наткнулся на одну статейку. с которой во многом согласен ... А на счет закона "Единства и борьбы противоположностей" весьма неплохо сказали вот здесь: http://dialectics.ru/380.html".
Мнение LS2
"То, как вы (dialectics.ru) делаете вид, что опровергаете существование законов диалектики – сущий цирк. Это называется «кручу-верчу – запутать хочу». Даже жалкий Карл Поппер и тот пробует опровергать диалектику «на глазах у зрителя», рассматривает примеры, хочет буквально на пальцах показать суть дела. В общем, он подходит основательно и порядочно. А что же делаете вы? Нагородили околесицы и выдаете ее за обоснование, в расчете, что вам поверят потому, что выглядит «наукообразно» (или как там «…образно» по-вашему?) или запутаются и бросят.
В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон. Вы готовы привести доводы в поддержку статьи, с которой согласны по части опровержения законов диалектики?
vladik71
22 дек, 2009 22:43 (местное)
Re: Об опровержении законов диалектики
Ох,
сложно это все и чревато... Если даже Карл Поппер, который по Вашему же
признанию "подходит основательно и порядочно" оказался весьма "жалким",
то на что могу расчитывать я?
Давайте сначала договоримся о методике, а уж потом о теме, если до этого дойдет. Поступлю как Поппер, «на глазах у зрителя». Вот Вы предлагаете: "В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон." Гм... Но, ведь ТАК говорит "диалектическая логика", в существовании которой я глубоко сомневаюсь. Вот уже здесь присутствует фальш. Получается, что согласно ДЛ (и согласно Вашему мнению, Михаил) "противоречия суждений" можно разрешить аргументацией. Таким образом, противоречий не существует вообще. Т.к. какое ни возьми, нужно только постараться, и хорошенько поискать аргументы - и все разрешится.
Хотите аргумент? Я его привел, в этой теме. Там где диалектики видят "единство и борьбу" я вижу гармонию (мужчина и женщина), добрососедство (черное и белое на фотографии), взаимопроникание (свет и тьма). В случае отношений мужчина-женщина vegus, (его пост от 18 Дек, 2009 09:21) привел пример, которых яко-бы хорошо иллюстрирует этот закон, но тогда получается, что для семей в которых сорятся, закон "единства и борьбы" работает исправно, а в семьях где мир и гармония это закон не работает. Так с чего вдруг это высказывание (хотя, это еще надо проверить, можно ли это словосочетание определить как высказывание?) вдруг обрело статус закона? Получается, так, слабая закономерность, как в астрологии, где-то угадали, где-то прокололись...
Давайте сначала договоримся о методике, а уж потом о теме, если до этого дойдет. Поступлю как Поппер, «на глазах у зрителя». Вот Вы предлагаете: "В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон." Гм... Но, ведь ТАК говорит "диалектическая логика", в существовании которой я глубоко сомневаюсь. Вот уже здесь присутствует фальш. Получается, что согласно ДЛ (и согласно Вашему мнению, Михаил) "противоречия суждений" можно разрешить аргументацией. Таким образом, противоречий не существует вообще. Т.к. какое ни возьми, нужно только постараться, и хорошенько поискать аргументы - и все разрешится.
Хотите аргумент? Я его привел, в этой теме. Там где диалектики видят "единство и борьбу" я вижу гармонию (мужчина и женщина), добрососедство (черное и белое на фотографии), взаимопроникание (свет и тьма). В случае отношений мужчина-женщина vegus, (его пост от 18 Дек, 2009 09:21) привел пример, которых яко-бы хорошо иллюстрирует этот закон, но тогда получается, что для семей в которых сорятся, закон "единства и борьбы" работает исправно, а в семьях где мир и гармония это закон не работает. Так с чего вдруг это высказывание (хотя, это еще надо проверить, можно ли это словосочетание определить как высказывание?) вдруг обрело статус закона? Получается, так, слабая закономерность, как в астрологии, где-то угадали, где-то прокололись...
mp_gratchev
23 дек, 2009 04:26 (местное)
Об опровержении законов диалектики
— Вот Вы предлагаете: "В соответствии с правилами диалектической логики, разрешение противоречия суждений осуществляется посредством аргументации сторон." Гм... Но, ведь ТАК говорит "диалектическая логика", в существовании которой я глубоко сомневаюсь. Вот уже здесь присутствует фальш. Получается, что согласно ДЛ (и согласно Вашему мнению, Михаил) "противоречия суждений" можно разрешить аргументацией. Таким образом, противоречий не существует вообще. Т.к. какое ни возьми, нужно только постараться, и хорошенько поискать аргументы - и все разрешится.
Что значит, глубоко сомневаетесь в существовании диалектической логики? - Диалектическая логика есть знание о рассуждении. Причем, о рассуждении, в котором взаимодействуют два и более собеседников (субъектов высказывания), используя четыре основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы. Это всё логические формы.
В отличие от формальной логики, в которой задействованы только три основные формы мысли: понятия, суждения и умозаключения (истинностные, которые оперируют оценками 'истинно' и 'ложно') , - диалектическая логика связывает в рассуждении как истинностные, так и неистинностные 'вопросы', 'оценки', 'императивы' (не имеют оценок 'истинно' и 'ложно'), образующие структуру логической формы 'диалог'.
Так теперь скажите! Разве вы при обсуждении со мной темы диалектической логики не исходите из противоположной позиций во взглядах на диалектическую логику? И, вместе с тем, разве мы не желаем совместно общими усилиями разобраться в проблеме, обмениваясь помимо утверждений своими оценками, вопросами, призывами в межличностном диалоге?
А ведь это всё элементы диалектической логики. Как можно после этого отрицать факт её существования? Новое знание можно получить опосредованно, путём рассуждений в форме силлогизма. А можно достигнуть того же результата, просто задав вопрос сведущему субъекту высказываний.
В обычном традиционном понимании, - рассуждать, значит строить длинные цепочки высказываний с использованием логических операторов конъюнкций, дизъюкции, импликации и отрицания. А можно рассуждать, обмениваясь или сменяя высказывания в виде суждений, вопросов, оценок, императивов.
Одним из мифов предмета логики является представление о некоем мышлении посредством силлогизмов, тогда как в реальности наше мышление диалогично. Задаем себе вопросы и сами же на них отвечаем. В интерсубъектном режиме аргументируем, доказываем что-либо своему собеседнику. А в интрасубъектном режиме доказываем самому себе.
Сомневаетесь ли теперь в существовании диалектической логики?
Что касается противоречий высказываний, то они не существуют в раз и навсегда замороженном виде. Противоречия возникают в форме противоположных мнений, мнения взаимодействуют, развиваются посредством новых доводов и аргументации. Противоречие зреет, обостряется или благополучно разрешается и собеседники приходят к консенсусу. Разумеется не исключен и вариант, когда каждый остается при своем мнении.
vladik71
27 дек, 2009 21:33 (местное)
Диалектическая логика есть знание о рассуждении?
Ваш
ответ очень "диалектичен". Это потому, что почти все, что Вы говорите
(а мы подразумеваем: "говорит диалектика"), верно почти на 90%... Но,
вот в чем сложность: если взять и собрать вместе сотню правдивых
высказываний, из их суммы не всегда получается что-то осмысленное.
Следовательно, под подобные выборки нельзя подводить какую либо
"законность".
Весь Ваш ответ базируется на постулате: "Диалектическая логика есть знание о рассуждении". Позвольте не согласится, с такой трактовкой. Знание о рассуждении, существовало к моменту возникновения ДЛ уже две тыщи лет. И так же 2000 лет существовали "правила" (читай "законы") вышеупомянутых рассуждений, которые называются ЛОГИКА. Отчего вдруг Диалектика решила все это прибрать к своим рукам, как-то, совсем не понятно...
Вы не раз упоминали, что в ДЛ существует то, что не существует в формальной логике. Но, тогда давайте применим третий закон тождества, и сформулируем его так: "логика - логична", "если нелогична - тогда и не логика". С этой точки зрения, ДЛ, не есть логика. Ее законы (например "единства и борьбы противоположностей") нельзя назвать законами логики, т.к. они не выполняются на ПОЛНОМ множестве. Пример я привел выше...
Вот еще Вы пишите: "Диалектическая логика связывает в рассуждении как истинностные, так и неистинностные ... ... образующие структуру логической формы 'диалог'."
С чего вдруг Вы взяли, что "диалог" это есть "логическая форма"? Здесь слово "форма" употребляется в смысле "формула", а диалог - это не есть формула, это есть последовательность высказываний, что является глубоко частным случаем "формулы"...
Честно, то даже встает вопрос, откуда взялось это понятие "Диалектическая логика"? Могу предположить, что когда диалектику, попытались сделать основным идеологическим стержнем революции (а происходило это в России), столкнулись с ее запутанностью и непонятностью. ДЛ была введена в диалектику для привеску и создания видимости ее правильности. Подумайте, ведь если ДЛ - это почти что сама диалектика (как Вы сами и заметили) то сомнения в ее логичности (а следовательно, и правильности) отпадают само собой, т.к. ДЛ это вроде как бы... ЛОГИКА!
Несчастным революционерам грызущим "гранит" революционной науки в этом случае предоставлялось САМИМ найти правильные аргументы. Весьма удобная позиция для создателей теории Маркс.-Ленен.-Научн.-Коммуниз.
Весь Ваш ответ базируется на постулате: "Диалектическая логика есть знание о рассуждении". Позвольте не согласится, с такой трактовкой. Знание о рассуждении, существовало к моменту возникновения ДЛ уже две тыщи лет. И так же 2000 лет существовали "правила" (читай "законы") вышеупомянутых рассуждений, которые называются ЛОГИКА. Отчего вдруг Диалектика решила все это прибрать к своим рукам, как-то, совсем не понятно...
Вы не раз упоминали, что в ДЛ существует то, что не существует в формальной логике. Но, тогда давайте применим третий закон тождества, и сформулируем его так: "логика - логична", "если нелогична - тогда и не логика". С этой точки зрения, ДЛ, не есть логика. Ее законы (например "единства и борьбы противоположностей") нельзя назвать законами логики, т.к. они не выполняются на ПОЛНОМ множестве. Пример я привел выше...
Вот еще Вы пишите: "Диалектическая логика связывает в рассуждении как истинностные, так и неистинностные ... ... образующие структуру логической формы 'диалог'."
С чего вдруг Вы взяли, что "диалог" это есть "логическая форма"? Здесь слово "форма" употребляется в смысле "формула", а диалог - это не есть формула, это есть последовательность высказываний, что является глубоко частным случаем "формулы"...
Честно, то даже встает вопрос, откуда взялось это понятие "Диалектическая логика"? Могу предположить, что когда диалектику, попытались сделать основным идеологическим стержнем революции (а происходило это в России), столкнулись с ее запутанностью и непонятностью. ДЛ была введена в диалектику для привеску и создания видимости ее правильности. Подумайте, ведь если ДЛ - это почти что сама диалектика (как Вы сами и заметили) то сомнения в ее логичности (а следовательно, и правильности) отпадают само собой, т.к. ДЛ это вроде как бы... ЛОГИКА!
Несчастным революционерам грызущим "гранит" революционной науки в этом случае предоставлялось САМИМ найти правильные аргументы. Весьма удобная позиция для создателей теории Маркс.-Ленен.-Научн.-Коммуниз.
vegus
17 дек, 2009 15:37 (местное)
На взгляд дилетанта
Изучал
(вернее, сдавал) диалектику много лет назад. Теперь, когда все
выученное забыто, помнятся только три закона, плюс (одно из следствий?)
развитие по спирали. Как мне кажется, они вполне работоспособны, т.е. их
действие можно наблюдать в развитии общества
(капитализм-коммунизм-капитализм-Проект Венера), технологий
(граммофонная пластинка-магнитная лента-компакт-диск) и даже
человеческих отношений (муж и жена -- чем не единство и борьба
противоположностей? :)). Законы эмпирические, серьезной научной основы
(математики) под ними нет (в спор о логике не вмешиваюсь), но они
действуют. Правда, пользоваться ими, в отличие от законов физики, для
предсказаний и расчетов, наверное, нельзя. Только постфактум выясняется,
каким именно -- непредсказуемым -- образом они сработали. Так что толку
от них маловато. Повторяю, это мнение дилетанта, но к таковым относится
подавляющее большинство людей, возможно, вам было интересно мнение
одного из них (рискну сказать -- нас :)).
vladik71
18 дек, 2009 02:45 (местное)
Re: На взгляд дилетанта
Приветствую Вас у меня!
Прошу Вас, с некоторого времени перестал делить людей на делитантов и профессионалов. Особенно что касается гуманитарных тем.
Вот смотрите, диалектика говорит: "муж и жена -- чем не единство и борьба противоположностей?". Но это только одна из многих моделей, которыми можно описать взаимоотншения мужчины и женщины. Причем не то что не самая лучшая, а скорее одна из самых неудачных.
Вот мой вариант: "муж и жена - это гармония, - это одно совершенное существо (которое по легенде было когда-то разделено...). (Кстати древним весьма нравилась это трактовка). Нет никакой борьбы! Есть любовь, дружба, взаимопонимание. А БОРЬБЫ нет! Нет противостояния, нет противоречий.
Вот на таком ЗАКОНЕ (в отличиее от "закона единства и борьбы"...) я бы с удовольствием построил какую-нить "новую логику"...
Прошу Вас, с некоторого времени перестал делить людей на делитантов и профессионалов. Особенно что касается гуманитарных тем.
Вот смотрите, диалектика говорит: "муж и жена -- чем не единство и борьба противоположностей?". Но это только одна из многих моделей, которыми можно описать взаимоотншения мужчины и женщины. Причем не то что не самая лучшая, а скорее одна из самых неудачных.
Вот мой вариант: "муж и жена - это гармония, - это одно совершенное существо (которое по легенде было когда-то разделено...). (Кстати древним весьма нравилась это трактовка). Нет никакой борьбы! Есть любовь, дружба, взаимопонимание. А БОРЬБЫ нет! Нет противостояния, нет противоречий.
Вот на таком ЗАКОНЕ (в отличиее от "закона единства и борьбы"...) я бы с удовольствием построил какую-нить "новую логику"...
vegus
18 дек, 2009 12:21 (местное)
Re: На взгляд дилетанта
Я вмешался в разговор о логике. А это уже наука, дилетантам здесь не место! :)
Я не считаю слово "дилетант" уничижительным. Каждый профи в чем-то другом дилетант, это нормально, и следует честно предупреждать: это -- не моя область знаний и умений, соответственно и относитесь к моим высказываниям.
Пример с мужем и женой я привел в шутку и даже не забыл поставить смайлик (часто забываю это делать, иногда возникают недоразумения). С Вашим взглядом на взаимоотношения в семье полностью согласен. Но если бы все семейные пары состояли из нашедших друг друга половинок, то каждый второй брак не заканчивался бы разводом.
У меня есть знакомые, муж и жена, которые все время ссорятся. Однажды, собравшись компанией, мы заметили: они перестали ссориться! И забеспокоились. Спросили тихонечко у него, у нее: что случилось? Ответа не получили, но к концу вечера они снова поссорились, а мы успокоились. У них сейчас все в порядке: вырастили двоих сыновей, ждут внука и... ссорятся, конечно! Очень хорошая, крепкая семья. Она-то и послужила мне поводом для шутки.
А интересно, рассматривался ли вопрос семейных взаимоотношений в советские времена с точки зрения диалектики? Может, кто-то даже диссертацию защитил? :) В каждой шутке может быть доля истины.
Я не считаю слово "дилетант" уничижительным. Каждый профи в чем-то другом дилетант, это нормально, и следует честно предупреждать: это -- не моя область знаний и умений, соответственно и относитесь к моим высказываниям.
Пример с мужем и женой я привел в шутку и даже не забыл поставить смайлик (часто забываю это делать, иногда возникают недоразумения). С Вашим взглядом на взаимоотношения в семье полностью согласен. Но если бы все семейные пары состояли из нашедших друг друга половинок, то каждый второй брак не заканчивался бы разводом.
У меня есть знакомые, муж и жена, которые все время ссорятся. Однажды, собравшись компанией, мы заметили: они перестали ссориться! И забеспокоились. Спросили тихонечко у него, у нее: что случилось? Ответа не получили, но к концу вечера они снова поссорились, а мы успокоились. У них сейчас все в порядке: вырастили двоих сыновей, ждут внука и... ссорятся, конечно! Очень хорошая, крепкая семья. Она-то и послужила мне поводом для шутки.
А интересно, рассматривался ли вопрос семейных взаимоотношений в советские времена с точки зрения диалектики? Может, кто-то даже диссертацию защитил? :) В каждой шутке может быть доля истины.
vladik71
20 дек, 2009 02:49 (местное)
Re: На взгляд дилетанта
Да
как сказать... Зыбко все это... Порой профессионал такую чушь может
сморозить. Иногда, человек толковый в одном, легко схватывает тонкости в
другой области... Случается, человек имеет и диплом, и научную степень,
и откровенно делает а-нучные вещи... Поэтому я сначала слушаю, а потом
делаю вывод кто передо мной...
Семейные отношения при СССР? Было дело, я уже тогда был женат ...первый раз. Что сказать? Откровенно хреново... А секса так вообще не было... Помню, был моральный кодекс строителя коммуниста. Может, вон, Михаил, что-то расскажет? О том что диалектика говорит о семье?
А на счет закона "Единства и борьбы противоположностей" весьма неплохо сказали вот здесь: http://dialectics.ru/380.html
Семейные отношения при СССР? Было дело, я уже тогда был женат ...первый раз. Что сказать? Откровенно хреново... А секса так вообще не было... Помню, был моральный кодекс строителя коммуниста. Может, вон, Михаил, что-то расскажет? О том что диалектика говорит о семье?
А на счет закона "Единства и борьбы противоположностей" весьма неплохо сказали вот здесь: http://dialectics.ru/380.html
vegus
23 дек, 2009 15:52 (местное)
Re: На взгляд дилетанта
С
этим я согласен. Приходилось читать авторефераты диссертаций, когда
автор, поневоле, вторгался в чуть-чуть иную область техники -- и все,
"поплыл". "Обнаружено новое явление, подлежащее дальнейшему
изучению...", хотя никакого "нового" явления нет, все подробно описано в
учебнике по смежной науке.
Спасибо за ссылку, прочитал. Словно снова на студенческую скамью присел :). В любом случае, выдуманы все три закона диалектики или нет -- разве кто-то руководствуется ими в повседневной жизни? Я -- нет, поскольку у них нет предсказательной силы, только постфактум можно обнаружить их действие (если они, конечно, действуют :).
Спасибо за ссылку, прочитал. Словно снова на студенческую скамью присел :). В любом случае, выдуманы все три закона диалектики или нет -- разве кто-то руководствуется ими в повседневной жизни? Я -- нет, поскольку у них нет предсказательной силы, только постфактум можно обнаружить их действие (если они, конечно, действуют :).
mp_gratchev
28 дек, 2009 21:47 (местное)
Диалектическая логика есть знание о рассуждении?
Давайте
взглянем на проблему с общих позиций. Для этого, прежде установим
предмет, о котором ведем речь. Речь о диалектике или о диалектической
логике? Ведь это разные предметы. Диалектика о развитии сущего в
природе, обществе, мышлении. Диалектическая логика касается одного
фрагмента сущего - развитии мышления. А ещё более узко - развития мыслей
в рассуждении. Само название предмета 'диалектическая логика' должно
навести нас на мысль, что речь скорее в сего о логике. О разновидности
логики - той, которая обладает свойством диалектичности. Только это не
сама диалектика.
Поэтому предлагаю брать не случайные выборки произвольных высказываний, а такие посылки (возможно противоречивые), из которых можно вывести, если повезёт, некий консенсус.
Поэтому предлагаю брать не случайные выборки произвольных высказываний, а такие посылки (возможно противоречивые), из которых можно вывести, если повезёт, некий консенсус.
— «Весь Ваш ответ базируется на постулате: "Диалектическая логика есть знание о рассуждении" »Допустим.
— «Позвольте не согласится, с такой трактовкой »Ваше несогласие означает, что в нашем общем рассуждении формируются две самостоятельные, но противоречащие друг другу, точки зрения (позиции).
— «Знание о рассуждении, существовало к моменту возникновения ДЛ уже две тыщи лет »Верно, человек мыслил диалектически задолго до того как узнал слова диалектическая логика. Диалектическая логика и формальная логика всего лишь две модели реального мышления. То же касается и знания о рассуждении.
— «И так же 2000 лет существовали "правила" (читай "законы") вышеупомянутых рассуждений, которые называются ЛОГИКА. Отчего вдруг Диалектика решила все это прибрать к своим рукам, как-то, совсем не понятно... »С равным успехом подобный счет можно предъявить Метафизике, философскому направлению, которое отрицает развитие.
— «Вы не раз упоминали, что в ДЛ существует то, что не существует в формальной логике »Я упоминал также и то, что в ДЛ существует то, что одинаковым образом существует и в формальной логике. Это общая с формальной логикой клеточка развёртывания тела логики - суждение. Суждение имеет структуру А: (s - p). В ДЛ как и в ФЛ противоречие рассматривается как отношение взаимного исключения двух суждений.
— «Но, тогда давайте применим третий закон тождества, и сформулируем его так: "логика - логична", "если нелогична - тогда и не логика" »Здесь применен закон исключенного третьего. Имеем:
- «Логика логична»Из двух высказываний истинным может быть одно. Истинность чего-то третьего не предусматривается. А третье здесь заключается в том, что результат применения закона тождества может выглядеть так: "Логика есть логика". При таком положении, сама логика остается на месте, а вот её свойство быть логичным или нелогичным, надо ещё посмотреть. А именно, в вашем рассуждении присутствует скрытая посылка "диалектическая логика не есть логика" и она никак не обоснована. Поэтому имеет смысл восстановить пропущенное:
- «Неверно, что логика логична».
"Диалектическая логика - нелогична".С тем, чтобы уточнить: "На основании чего может быть допущена такая посылка?".
— «Ее законы (например "единства и борьбы противоположностей") нельзя назвать законами логики, »Верно. Вы указываете на законы диалектики, которые действительно напрямую нельзя признать законами логики в исконном её смысле. Между тем, только что было показано вверху, что диалектика и диалектическая логика - это разные предметы. Теперь лишний раз можно убедиться что различение диалектики и диалектической логики чрезвычайно необходимо.
— « т.к. они не выполняются на ПОЛНОМ множестве. Пример я привел выше... »К слову, и 'Закон запрещенного противоречия' тоже не выполняется на полном множестве. Пример тому, вы противоречите мне и я противоречу вам. И это реальный факт, с которым формальная логика ничего не может поделать. Только отсюда не делают заключение, что законы формальной логики нельзя назвать законами логики.
mp_gratchev
29 дек, 2009 00:00 (местное)
Диалектическая логика есть знание о рассуждении?
(Продолжение)
— «Вот еще Вы пишите: "Диалектическая логика связывает в рассуждении как истинностные, так и неистинностные ... ... образующие структуру логической формы 'диалог'." С чего вдруг Вы взяли, что "диалог" это есть "логическая форма"?»Вопрос правильный. Поскольку вы нигде не встретите такое утверждение, кроме как у меня. О диалоге можно говорить в разных смыслах. И как о литературном жанре, и как о способе межличностной коммуникации, и как о форме сложных синтаксических единств (связи предложений в тексте). Если исходить из связи языка и мышления, то от сложных синтаксических единств, в частности, в виде диалога, состоящего из повествовательных предложений, вопросительных предложений и побудительных предложений, легко перейти (переключиться) к форме мыслимого единства как некоей структуры, включающей логические формы - суждения, вопросы, оценки, императивы.
— «Здесь слово "форма" употребляется в смысле "формула", а диалог - это не есть формула, это есть последовательность высказываний, что является глубоко частным случаем "формулы"...»'Умозаключение' тоже последовательность высказываний. Только 'умозаключение' не связывает суждения с вопросами, а 'диалог' связывает. Диалог, при таком положении, будет некоторым обобщением логической формы 'умозаключение' как связи мыслей в рассуждении.
— «Честно, то даже встает вопрос,»В традиционной формальной логике вопросы не фигурируют как элементы рассуждения, следовательно сейчас вы рассуждаете не формально-логически, а как-то иначе.
— «откуда взялось это понятие "Диалектическая логика"?»Строго говоря, в научном сообществе формирование понятия 'диалектическая логика' ещё не завершено и можно говорить лишь о некотором словосочетании. У Гегеля и Маркса этот термин не встречается. Его можно обнаружить в черновых подготовительных материалах "Диалектики природы" Энгельса.
— «Могу предположить, что когда диалектику, попытались сделать основным идеологическим стержнем революции (а происходило это в России), столкнулись с ее запутанностью и непонятностью.»Вы сейчас перешли к характеристике диалектики как метода, используемого в сфере общественных отношений. Но ДЛ не диалектика. ДЛ относится к рассуждениям, независимо от того, с каких идеологических позиций рассуждает тот или иной человек. Каждый из них в процессе рассуждения будет ставить вопросы, генерировать суждения, оценки, императивы. Мыслить диалогично, то есть в процессе рассуждения удерживать свою и чужую позицию, противоречащую своей.
— « ДЛ была введена в диалектику для привеску и создания видимости ее правильности. Подумайте (императив - M.G.), ведь если ДЛ - это почти что сама диалектика»Далеко не "почти". ДЛ - это логика, а диалектика есть учение о развитии, противоположное метафизике.
— «(как Вы сами и заметили) то сомнения в ее логичности (а следовательно, и правильности) отпадают само собой, т.к. ДЛ это вроде как бы... ЛОГИКА! Несчастным революционерам грызущим "гранит" революционной науки в этом случае предоставлялось САМИМ найти правильные аргументы. Весьма удобная позиция для создателей теории Маркс.-Ленен.-Научн.-Коммунизм.»Остается только посочувствовать "несчастным революционерам грызущим "гранит" революционной науки". К сожалению, к предмету нашего обсуждения 'возможности/невозможности существования диалектической логики в статусе логики', никакого отношения не имеет. Если же затрагивать вопросы прагматики ДЛ, то Научный антикоммунизм Поппера - это не методология метафизики. Борьба Поппера за открытое общество есть ни что иное как приложение диалектической логики в социальной сфере.
vladik71
3 янв, 2010 18:59 (местное)
М. Грачёв и Диалектическая логика
Как
это ни странно, Михаил, на Ваш образ мысли в гораздо большей степени
можно охарактеризовать как "логическим", чем "диалектическим". Обмен
мыслями стал нарастать как снежный ком, катящийся с горы, расширяя тему и
углубляя частные вопросы. Все это замечательно, а постольку Вы очень
справедливы в дискуссии, то, я думаю, разговор представляет собой
некоторую ценность. ИМХО мы подошли к точке, когда беседа уже имеет
право на трансформацию в некую другую форму, типа эссе, диалога, статьи,
реферата, книги.
Вы предложили диалог как логическую форму. Несколько месяцев назад я (вспоминая опыт Платона) предложил одному своему приятелю "диалог" как форму совместной статьи, правда мы с ним так и не пришли к консенсусу.
В связи с этим у меня к Вам пару вопросов-предложений. Есть ли у Вас желание продолжить разговор в другой форме? Ваш интерес сосредоточен именно на предмете ДЛ\Диалектики, или Вы не против и близких к ним темам?
P.S. Может, обсудим в "личке"?
Вы предложили диалог как логическую форму. Несколько месяцев назад я (вспоминая опыт Платона) предложил одному своему приятелю "диалог" как форму совместной статьи, правда мы с ним так и не пришли к консенсусу.
В связи с этим у меня к Вам пару вопросов-предложений. Есть ли у Вас желание продолжить разговор в другой форме? Ваш интерес сосредоточен именно на предмете ДЛ\Диалектики, или Вы не против и близких к ним темам?
P.S. Может, обсудим в "личке"?
mp_gratchev
4 янв, 2010 01:22 (местное)
Re: М. Грачёв и Диалектическая логика
У Вас, Владимир, со мной такой диалог уже вырисовывается. Если хватит энергии, то может получиться и совместная статья. В личку отправил адрес своего почтового ящика.— "Вы предложили диалог как логическую форму. Несколько месяцев назад я (вспоминая опыт Платона) предложил одному своему приятелю "диалог" как форму совместной статьи, правда мы с ним так и не пришли к консенсусу" .
*
